www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Sept, 2019 19:37

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 158 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Märkusi Solonini 25.juuni raamatu kohta
PostitusPostitatud: 05 Juun, 2010 21:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Raamat on päris hea ja ma soovitan soojalt igaühel selle lugeda. Peamiselt see annab õige pildi Soome-Vene ajaloost. Üldiselt ma olen nõus Mark Solonini seisukohtadega.

Siia ma kirjutan igasuguseid märkusi, mis on tulnud meelde raamatut lugedes - peamiselt samas järjekorras kui asi on esinenud raamatus. Ma nummerdan need märkused kergendamaks diskussiooni märkuste suhtes.

1. On õieti tunnistatud Helge Seppälä raamat "pasaks". See on soometunud valesid täis. Seppäläle anti kinga Soome Kaitseväest.

2. Professor Mauno Jokipii raamat Jatkosodan synty on aga ka lirjutatud soometumise ajal. Faktid Jokipii on näidanud õieti, aga sõnastus on soometunud ja järeldusi pole tehtud otsekoheselt. Hiljem Jokipii on kirjutanud ja ütlenud otsemini Venemaa süüdlaseks ja Soome Jätkusõja erillissõjaks:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... issota.htm

Soome polnud Saksamaa liitlane vaid pidi sõdima sest Venemaa tungis Soome kallale.

3. Kahjuks Solonini poolt kiidetud Soome ajaloolane Geust pole ka pakkunud Soloninile adekvaatset materjali sündmustest.

4. Tegelikult Venemaa tungis Soome kallale alates 22.6.1941 kell 6.05:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... alkaen.htm

Minu seisukoht on, et kõik sõja alguse sündmused on vaja detailselt käsitleda koos allikaviidetega, mitte unustada midagi ära. Tervikpilt on äärmiselt tähtis:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... n_alku.htm

5. Jätkusõja algus ei olnud sugugi teine sõda Soome ja Venemaa vahel. Vabadussõda, mille rahuleping sõlmiti aastal 1920 Tartus, oli esimene:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... ussota.htm

Talvesõda oli teine ja Jätkusõda kolmas.

6. Esimeses peatükis on viga. Solonin jätab mainimata, et ka Suomen Sota, mis lõppes aastal 1809, algas Venemaa üllatuskallaletungiga - sõda kuulutamata:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... n_alku.htm

Järjepidavuse mõttes see oleks olnud vaja mainida nagu ka Vabadussõda.

7. Mannerheimist kirjutatakse: "Carl Gustav Emil parun Mannerheim". See "parun" ja kindral peaksid ikka olema enne nime, mitte eesnimede loetelu ja perekonnanime vahel.

8. Tõlkes räägitakse polkovnik Brandensteinist - ta oli sakslane, seega kolonel, mitte polkovnik.

9. Võtab nõutuks need Vene valed: "Valgesoomlaste kätte jäi ainult piiriäärne Repola küla". Repola ja Porajärvi olid Eesti mõistes ennem maakonnad kui külad. Nende maakondade elanikud otsustasid ühineda Soomega - aga kahjuks Soome valitsus reetis nad Tartu rahulepingud slmides ja andis need maakonnad vastu elanike tahtmist Venemaa kätte. Suur kogus elanikke põgenes Soome Vene okupatsiooni alt:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... heimot.htm

10. Venemaa kaotused Talvesõjas ja Jätkusõjas kirjutatakse ebatäpselt. Lugeja võib saada valesti aru, et Venemaa kaotused surnutena oleks olnud ainult 200 000 kokku Talvesõjas ja Jätkusõjas. See 200 000 on ümmarguselt Talvesõjas ja peale tuleb Jätkusõja numbrid. Talvesõjast Solonin kasutab pärast numbrid 127 000 - Petroskoi ülikooli professor Juri Kilin kasutab numbrid 140 000 ja see on kah kindlasti liiga väike.

11. Kahjuks kirjeldatakse Suvorovi Talvesõjast kirjutamad arvutimängu andes aru, et tema andmed Mannerheimliinist oleksid peaaegu õiged - need on aga jämedad kommunistide liialdused (pehmelt öeldes):
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... odassa.htm

12. Kohanimedes on palju vigu. Ma loetlen siin mõned nii, et esiteks on mainitud õige ja teiseks raamatus kasutatud vale:
- Kuhmo, Kumho;
- Tolvajärvi, Tolvojärvi;
- Pieksämäki, Pieksamäki;
- Märkäjärvi, Merkjärvi (praegune Salla);
- Jyväskylä, Yväskylä;
- Kuuterselkä, Kuuturselkä.

13. Solonin arvas, et "Soome pealetung" õnnestus peatada ja rinne stabiliseerida "vana piiri joonel". Tegelikult Soome oleks suutnud jätkata Leningradini, "värav oli lahti" aga Soome väed peatusid, sest Mannerheim KEELAS jätkamast edasi ja käskis asuda kaitsele:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... enajan.htm

14. Solonin kirjutab midagi Salla andmisest tagasi Soomele. Pole antud, vaid Soome on nimetanud uue asula (Märkäjärvi) ümber Sallaks. Õige Salla asub Venemaa poolt okupeeritud Soome alal.

15. Reisilennuki Kaleva allatulistamisest Solonin ei tea kas hävituslennukite või põmmituslennukite poolt. Tegelikult asi on üksikasjadeni selge - kuritegu toimus kahe vene pommituslennuki toimest:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... uminen.htm

16. Leheküljel 162 Solonin väidab, et Soome muutus enne sõda faktiliselt Saksa protektoraadiks. See on liialdus. Venemaa ja Inglismaa ajasid Soome sõltuvusse Saksamaa tarnedest, aga Soome otsustas kindlalt ise oma käigud:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... ksasta.htm

17. Leheküljel 188 Solonin arvab, et pole senini õnnestunud mingite dokumentidega kinnitada ega ümberlükata, et Soome ja Saksa vahel ei tehtud lepingu Soome sõtta astumisest ilma, et Venemaa ründab Soomet. Link vestlustesse soomlaste ja sakslaste vahel:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... stelut.htm

Ja link artiklisse, milles näidatakse ära, et Soome ei nõustunud astuma sõtta Venemaaga kui ainult juhul, et Venemaa ESITEKS tungib Soome kallale:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... hdolle.htm

18. 188: "25.juuniks Soome territooriumil oli juba neli Saksa diviisi." Vajab selgitust, et selleks kui Venemaa tungis jälle Soome kallale alates 22.6.1941 Soomes ei ollud märkimisväärselt Saksa vägesid. Ka see "neli diviisi" vastas tegelikult kolme diviisi vägesid - kolmes diviisis oli tava kolme jalaväerügemendi eest ainult kaks.

Selles artiklis näidetakse täpselt millised väed ja millal tulid Soome sõja alguses:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... llissa.htm

19. 203: "Aga soomlased jäid see-eest üks ühele võitlema tohutu suure Nõukogude laevastikuga (ainuüksi kahe lahingulaeva, Marati ja Oktjabrskaja Revoljutsija pardal oli kakskümmend neli 305 mm kauglaskesuurtükki). Ja ainult PBL-i juhatuse absoluutne abitus päästis edaspidi Soome lõunaranniku linnad purustavast suurtükitulest ..." Vaidlen vastu. Soomel oli (ja on) väga tugev rannakaitsesuurtükivägi. Venelased katsusid läheneda oma laevastikuga, aga pidid taganema. Lisaks Väinämöinen ja Ilmarinen.

20. 215: "Ööl vastu 22. juunit paisati mandrilt saartele [Ahvenanmaa - jp] 23 laevaga 5000 Soome sõjaväelast koos lahingutehnikaga, kaasa arvatud 69 suurtükki. Vaatamata sellele, et Soome vägede saartele ilmumine (mis oli vaieldamatult rahvusvaheliste lepingute rikkumine) ei kujutanud endast otsest ohtu"

Vaidlen jälle vastu. See EI olnud lepingute rikkumine sest Soome oli lepinguga kohustatud kaitsma Ahvenanmaat, et keegi teine sinna ei tungi - ja on ka tänapäeval valmistunud ette samasuguseks operatsiooniks juhul kui olukord teravneb:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... jehdus.htm

21. Leheküljel 215 Solonin väidab, et Soome allveelaevad veeskasid miine ööl vastu 22.juunit. Tegelikult esimene miin veeskati Venemaa poolt okupeeritud Eesti rannikule alates 22.6.1941 kell 07.38, ehk alles pärast seda kui Venemaa oli juba tunginud Soome kallale:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... nikkoa.htm

22. Leheküljel 305 Solonin imestab "tuliste Soome kuttide" üle, aga tegelikkus oli, et kui Venemaa oli jälle tunginud Soome kallale, ja seega alustanud sõja Soome vastu, nii soomlased ihkasid anda kättemaksu Talvesõja eest. Soome Peastaap alles tegi vastupealetungiplaane, aga kaitsesse koondatud Soome väed tahtsid iga hinna eest minna üle rünnakule. Kohalikud komandörid palusid ja palusid kõrgematelt staapidelt luba võtta ühe või teise tähtsa koha juba eelnevalt enda kätte ja ülemustel oli suur töö veenda alluvaid, et veel ei tohi tungida venelaste kallale. Vahepeal anti luba väikestel gruppidel minna edasi kas või lahinguluurele - aga rangelt keelati suured lahingud.

Oli vaja nimelt piirata "lahinguluurele" minevate vägede koguseid, sest komandörid oleksid tahtnud tungida sügavale vaenlase poolt okupeeritud Soome territooriumile. Pole tühi sõnakolks, et "soomlasi oli vaja siduda puu külge kinni, et nad poleks üleliia vara tunginud venelaste kallale."

Enso kohta soomlased komandörid palusid ülevalt tungivalt luba hõivata tähtsad suure väärtusega tehased ja hüdrojõujaama enne kui taganevad venelased need hävitavad. Näiteks kindral Talvela palus isiklikult marssal Mannerheimilt seda mitu korda.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... pautus.htm

23. 317: "Talvesõja ajal Soomel peaaegu polnudki keskmise ja suure kaliibriga suurtükke. Peamiselt tänu sakslaste abile oli Soome armees 1941. aasta suvel juba 178 suurtükki kaliibriga 150–155 mm ja 278 suurtükki kaliibriga 105–122 mm."

Tegelikult Soome ostis ja sai Talvesõja jooksul suure hulga suurtükke Inglismaalt, Prantsusmaalt ja isegi USAst. Üldiselt need ei jõudnud Talvesõtta aga jõudsid Jätkusõtta:
http://jussina.blogit.uusisuomi.fi/2009 ... aukaukset/

Peab võtma arvesse ka see, et Soome sai väga suure hulga suurtükke sõjasaagiks (trofee) Venemaalt Talvesõjas. Ka need olid nüüd kasutada Jätkusõjas.

Saksa EI abistanud Soomet oma suurtükkidega suveni 1941. Saksa oli küll konfiskeerinud Norra sadamates olnud Soome suurtükke mis olid tulemas Soome ja laskis need Soome omad tulema hilissügisel 1940 seoses lepinguga, et sakslased saavad transportida puhkusel olevaid sõjaväelasi läbi Soome territooriumi Põhja-Norrast Saksamaale ja tagasi. Lisaks Soome sai osda midagi Saksa trofeesid.

Muidugi venelased ei taha meenutada (tunnistada), et Soome võttis väga suures ulatuses trofeerelvastust nii Talvesõjas kui ka Jätkusõjas.

24. 320: "24. juulil jõudis 6. AK välja Tuulosjoki joonele, mis oli viimane looduslik takistus soomlaste pealetungil Olonetsi poole ja Sviri jõeni."

Talvela pidas kinni Tuulosjõe joonele alles korduvate Mannerheimi korralduste järel ja mangus, et saaks jätkada edasi, sest venelased ei osutanud mingit vastupanu. Mannerheim tahtis vahepeal vabastada Karjala maakitsuse (kaasa arvatud Viiburi) vene okupatsiooni alt:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... pautus.htm

25. 322. Solonin kirjutab kuidas Vene 1.TD ajas Saksa SS.brigaadi põgenema.

Tegelikult see polnud mingi SS-brigaad, vaid sakslastest politseinikest kokko klopsitud "Kampfkruppe", millel polnud õiget sõjalist väljaõppe ollagi. Selle suurtükivägi polnud teinud ühtegi pauku. Nordi komandör nõudis aega väljaõppe jaoks ja koostööharjutusteks, aga seda ei antud. See põgenemine (fakt) polegi eriti imelik kui teab milline olukord oli:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... joises.htm

26. 355: "Need 59. armee väeosad, millel siiski õnnestus Viiburi lahe põhjakaldal maabuda, peatas ja paiskas tagasi Saksa 122. jalaväediviis, mis toodi veidi aega enne seda mereteed mööda Narva juurest Soome."

Selle 122.D kõrval võitles õlg-õla vastu relvavendadena sakslastega eestlastest vabatahtlikest rügement JR 200. Lisaks lahingudes osales näiteks soomlastest ratsarügemendi mehi:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... ksella.htm

Ma ei taha sellega sugugi võtta Saksa Greif-diviisilt au, vaid täiendada olukorra kirjeldust. Eestlased võitlesid vapralt Eesti au ja Soome vabaduse eest.

27. Raamatu lõpus Solonin arvab, et Soome juhtkond tegi traagilisi vigu - läks sõtta Venemaaga, ega teinud õigel ajal rahu. Mina oma poolt arvan, et selles Solonin eksib. Võib-olla Soome juhtkond tegi vea kui ei aidanud Saksamaal vallutada Leningradi, ega ka vallutanud Sorokka (katkestanud lääneriikide tarneid Venemaale Muurmanni raudtee kaudu):
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... enajan.htm


Viimati muutis Juhani Putkinen, 06 Juun, 2010 8:02, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2010 0:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2642
Asukoht: Viljandi
4. Sellest Solonin ju kirjutab lk. 215.
11. Ei nõustu selle väitega. Solonin ilmselgelt ironiseerib Suvorovi kirjelduse üle.
12. Soome kohanimede valesti kirjutamine on tõenäoliselt rohkem minu kui tõlkija "patt". Vene transkriptsioonist ei saa teinekord ka vanakurat ise aru, millist kohta Soomes tegelikult silmas peeti. Püüdsin küll kaardilt ja netist õiget kirjaviisi leida, kuid alati see ei õnnestunud. Mõni on ka ilmselgelt näpuviga.
15. Antud lingist ei selgu, kuidas ründavate lennukite mark kindlaks tehti.
24. Mis siin valesti on? Just niimoodi Solonin neid sündmusi ju kirjeldabki s.o Talvela tahtis iga hinna eest pealetungi jätkata, kuid Mannerheim keelas selle ära.

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2010 7:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Troll kirjutas:
4. Sellest Solonin ju kirjutab lk. 215.


Solonin püüab näidata neid 22.6.1941 hommikul toimunud pommitamisi tühiseks ettevõtmiseks. Mina näidan oma artiklis täpselt mis toimus, oli ka näiteks suurtükituli Soome aladele. Venemaa ja vasakpoolsed püüavad unustada, et Venemaa tegelikult ründas Soomet ju 22.6.1941 hommikul ja väidavad, et Soome alustas sõja tungides Venemaa kallale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2010 7:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Troll kirjutas:
11. Ei nõustu selle väitega. Solonin ilmselgelt ironiseerib Suvorovi kirjelduse üle.


Võib olla ironiseerib, aga see Suvorovi poolt kirjeldatud Mannerheimliin on täis kommunistipropaganda, ilmselt mitte üks asi ei vasta tõele.

Solonin muidugi hiljem näidab osa nendest Suvorovi väidetest valeks. Sõjaajaloost kirjutades iroonia pole kõige parem viis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2010 7:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Troll kirjutas:
15. Antud lingist ei selgu, kuidas ründavate lennukite mark kindlaks tehti.


Eestlastest kalurid nägid mis toimus ja nendel oli ka anda üle tõendeid uurijatele - kaasa-arvatud kuuliaukudega alumiiniumplaat.

Uurimistoimikud on tõenäoliselt arhiivides olemas.

Arvata võib, et kaluritele näidati pilte erinevatest lennukitest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2010 7:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Troll kirjutas:
24. Mis siin valesti on? Just niimoodi Solonin neid sündmusi ju kirjeldabki s.o Talvela tahtis iga hinna eest pealetungi jätkata, kuid Mannerheim keelas selle ära.


Valesti pole midagi, ma lihtsalt täiendasin, et vastupanu polnud, Talvela väed oleksid saanud vabalt jätkata Tuulosjoelt edasi.

Hiljem aga oli vaja suurte kaotustega murda läbi kaitsest mille venelased said vabalt ehitata sellel ajal kui soomlased magasid Tuulosjoel. "Hiki säästää verta".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Juhanile
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2010 10:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Tervitus!

Lisaksin ka omalt poolt paar kommentaari. Tõsi, ma pole Solonini seda konkreetset raamatut ei originaalis ega eesti k-s lugenud, kuid olen tema argumentatsiooni samade v samalaadsete asjade kohta erinevates raamatutes ja artiklites piisavalt kohanud, ja kommentaarid on nagunii Juhani punktide kohta.

2. Allpool ajate mitmel puhul juuksekarva lõhki, nii ka siin. SISULISELT Soome kahtlemata oli Saksamaa liitlane juba enne Kominternivastase paktiga liitumist (25.11.1941). Ka juba enne 22.06.1941, mis on mitmel pool korralikult dokumenteeritud. SUNNITULT, selleks, et tõrjuda NÕUKOGUDE AGRESSIOONI. Jne. Kuid mis siis sellest, et oli? Selleks olid selged, pealesunnitud põhjused ja ei meie siin ega Solonin, nii palju kui mina tema tekste olen juhtunud lugema, ei heida seda ju Soomele ette. Soome tegi seda enesekaitseks.
6. Mingit üllatust ei olnud. Tilsitis oli kokku lepitud, et tsaar Aleksander peab mõjutama väga jäärapäist Rootsi kuningat Gustav IV Adolfit lahkuma Prantsusmaa-vastasest koalitsioonist. Diplomaatiline surve ei andnud tulemusi (kui oleks andnud, siis poleks tõenäoliselt järgnenud ka Venemaale väga tülikat Soome sõda -- vähemalt tol hetkel, aga võib-olla ka üleüldse), mistap järgnes kallaletung, millest teine pool oli korduvalt ette hoiatatud. Aga see on pikem ja isejutt, siin ja praegu on teine teema.
7. "Carl Gustav Emil parun Mannerheim“ on meie saksapärase kirjaviisi juures tegelikult täiesti aktsepteeritav vorm. Kui eesnimede ja perenime vahel, parunitiitli juures, on ka „kindral“, siis muidugi mitte. Tiitel kogu nime ees on siiski harjunum, nõustun selles, ja eesliite „von“ kasutamine riivaks ilmselt soomlase silma.
8. Eesti sõjandusterminoloogias on tehtud hulk lollusi ja auastmete tõlkiminine selliselt nagu meil praegu kombeks, on üks neist. Meie kultuuriruumis peaksid evima õigust eksistentsile nii saksa- kui venepärased terminid. Ja kui ühed omavad seda õigust, siis miks mitte ka teised? Või peab keegi õigeks seda, et ooberstid teeme küll kolonelideks, polkovnikud aga jätame polkovnikuiks? Eriti totter on see "lihtsustamine" minevikku pööratult, selles veendumiseks piisab küsimuse ainult vähesest abstraheerimisest. Antud näites ei peaks muidugi olema polkovnik, kuid ka mitte kolonel – vaid ooberst. Soome everstid võiksime samuti ooberstiteks tõlkida, mis ju ongi selle Rootsi ja Soome auastme algvorm.
15. See, et pommituslennukid jne, on tõesti selge, on isegi allatulistaja mälestused, kuid üksikasjadeni pole kaugeltki selge. Mida vedasid Prantsuse diplomaatilised kullerid? Kes täpselt olid pardal viibinud ameeriklased? Miks piloteeris „Kalevat“ sisuliselt Soome õhuluure esipiloot? Kui ainult mõni küsimus (ja peast, vabandan, kui kusagil veidi komistasin) esitada. Erkki Hautamäel on huvitav arvamus selle kõige kohta.
20. Antud juhul pole Soome kohustused (milles tuleb pealegi kahelda, aga ei hakka hetkel asja täpsustama) ju olulised, sest Soome saatis väed teele ENNE Saksamaa ÜLLATUSkallaletungi N. Liidule.
21. Kas see, et „esimene miin veeskati Venemaa poolt okupeeritud Eesti rannikule alates 22.6.1941 kell 07.38“, oli „ööl vastu 22. juunit“ (nagu Soloninil) v mitte, on juba täielik kirjatähe poolitamine. See, et Venemaa oli juba kl 6 ajal avanud üle piiri tule, pole antud juhul samuti oluline muuks kui tähenärimiseks, sest miinide panekuks pidid Soome allveelaevameeskonnad käsu saama ammu enne seda. Muide, minu kadunud vanaisa oli laevakapten, kes viibis 22.06. varahommikul oma kaubalaevaga Helsingi reidil, sai raadio teel korralduse Tln-sse naaseda ja peeti samal hommikul Soome vetes kinni SAKSA vesilennukite poolt, viidi Soome varusadamasse, kus kohe interneeriti, jne.
23. Saksamaa siiski tarnis Soomele 1940–1941 ka omalt poolt relvaostulepingutega nr 1187–1189 kokku 386 suurtükki, sh 48 moodsat Kruppi raskehaubitsat „15 cm sFH 18“ (Soomes 150 H 1940) juba 1940. a ja 27 samuti igati moodsat Škoda 105 mm haubitsat juuni alul 1941. Allikas: J. Paulaharju, Itsenäisen Suomen kenttätykit 1918–1995, ilmunud 1996.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhanile
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2010 11:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Ursus kirjutas:
SISULISELT Soome kahtlemata oli Saksamaa liitlane


Kui liidulepingut pole sõlmitud, nii pole liitlane. Kõik.

Soome on lihtsalt teatanud Saksamaale, et juhul kui Venemaa ei tungi Soome kallale nii Soome ei sõdi - aga kui Venemaa tungib jälle Soome kallale nii loomulikult Soome kaitseb oma iseseisvust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhanile
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2010 11:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Ursus kirjutas:
6. Mingit üllatust ei olnud.


Venemaa EI esitanud Rootsi-Soomele ultimaatumit, ega ka kuulutanud sõda vaid lihtsalt tungis üle piiri 21.2.1808 hommikul Ahvenkoskel.

Samuti Vabadussõjas Venemaa ei tõmbanud oma okupatsioonivägesid iseseisva Soome territooriumilt, vaid saatis Soome kallale uusi vägesid, tunnustas nukuvalitsuse, relvastas mässulised, ussitas mässulised mässu vastu Soome vabadel valimistel valitu riigikogu ja seadusliku valitsuse vastu, jne. Aga ei kuulutanud Soomele sõda.

Talvesõjas Venemaa EI esitanud Soomele ultimaatumit, ei kuulutanud sõda vaid lihtsalt tungis üle piiri ja pommitas Soome asulaid.

Jätkusõjas Venemaa EI esitanud Soomele ultimaatumit, ei kuulutanud Soomele sõda vaid lihtsalt tungis jälle Soome kallale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhanile
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2010 11:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Ursus kirjutas:
21. Kas see, et „esimene miin veeskati Venemaa poolt okupeeritud Eesti rannikule alates 22.6.1941 kell 07.38“, oli „ööl vastu 22. juunit“ (nagu Soloninil) v mitte, on juba täielik kirjatähe poolitamine.


07.38 pole öö - kindlasti mitte, ka sellel juhul, et keegi on harjunud öösel valvama ja päeval magama. On olemas täpne informatsioon mis millal tõimus ja seega sõjaajalugu ei tohi moonutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhanile
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2010 11:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Ursus kirjutas:
23. Saksamaa siiski tarnis Soomele 1940–1941 ka omalt poolt relvaostulepingutega nr 1187–1189 kokku 386 suurtükki, sh 48 moodsat Kruppi raskehaubitsat „15 cm sFH 18“ (Soomes 150 H 1940) juba 1940. a ja 27 samuti igati moodsat Škoda 105 mm haubitsat juuni alul 1941. Allikas: J. Paulaharju, Itsenäisen Suomen kenttätykit 1918–1995, ilmunud 1996.


Solonin kirjutas "peamiselt tänu Saksa abile".

Mina täpsustasin, et suurtükke tuli Inglismaalt, Prantsusmaat, USAst, Vene trofeet ja Saksamaalt trofeesid (naku Skoda). See, et hulgas on mõnikümmend Saksa suurtükki ei muuda üldpilti. Ma lihtsalt kummutasin selle sõna "peamiselt" ja andsin lugejatele juurde infot.

Saksa oli konfiskeerinud Soome suurtükke Norrast. Osa ta tagastas nii sama 1940 sügisel, aga osa ta oli juba jõudnud võtta enda kasutusse ja kompenseeris sakslase varustusega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhanile
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2010 12:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3224
Juhani Putkinen kirjutas:
On olemas täpne informatsioon mis millal tõimus ja seega sõjaajalugu ei tohi moonutada.
hiljemalt 16.6. andsid soomlased sakslastele teada oma plaanist veel enne sõjategevuse algust Tallinna lähistel allveelaevadelt miine veesata:

16.6.1941 õhtul:
Finnische operative Absichten:
1. Außer Aalandsunternehmung und den vom M.V.St. gemeldeten defensiven Minensperren, die zum Teil X und X-Vortag gelegt werden, beabsichtigen die Finnen offensive Sperren durch U-Boote:
a) Noch vor X-Tag durch 3 Boote auf Ostzuwegung Reval
b) Mit etwa je 3 Tagen Intervall 2 weitere Sperren weiter östlich auf Weg nach Kronstadt.
[...]

F.d.T. ja B.d.K sõjapäevikud

Tsiteeri:
15. See, et pommituslennukid jne, on tõesti selge, on isegi allatulistaja mälestused, kuid üksikasjadeni pole kaugeltki selge. Mida vedasid Prantsuse diplomaatilised kullerid? Kes täpselt olid pardal viibinud ameeriklased?
Henry W. Antheil juuniori kohta saab siit lugeda: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=9241 pdf on veel täiesti olemas

Tsiteeri:
Muide, minu kadunud vanaisa oli laevakapten, kes viibis 22.06. varahommikul oma kaubalaevaga Helsingi reidil, sai raadio teel korralduse Tln-sse naaseda ja peeti samal hommikul Soome vetes kinni SAKSA vesilennukite poolt, viidi Soome varusadamasse, kus kohe interneeriti, jne.
laeva nimi? mul ei ole 22.juunil sellise sündmuse kohta infot.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Juhanile
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2010 15:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
andrus kirjutas:
Juhani Putkinen kirjutas:
On olemas täpne informatsioon mis millal tõimus ja seega sõjaajalugu ei tohi moonutada.
hiljemalt 16.6. andsid soomlased sakslastele teada oma plaanist veel enne sõjategevuse algust Tallinna lähistel allveelaevadelt miine veesata:

16.6.1941 õhtul:
Finnische operative Absichten:
1. Außer Aalandsunternehmung und den vom M.V.St. gemeldeten defensiven Minensperren, die zum Teil X und X-Vortag gelegt werden, beabsichtigen die Finnen offensive Sperren durch U-Boote:
a) Noch vor X-Tag durch 3 Boote auf Ostzuwegung Reval
b) Mit etwa je 3 Tagen Intervall 2 weitere Sperren weiter östlich auf Weg nach Kronstadt.
[...]

F.d.T. ja B.d.K sõjapäevikud


Mis siis?

See on mingi plaan. Tegelikult aga Venemaa tungis esimesena Soome kallale ja alustas Soome ja Venemaa vahel peetu Jätkusõja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2010 18:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Vabandan, et kohe ei vastanud; käisin suurmeister Külaotsa ja noormaletaja Lapiduse paarissimultaanil, õnnestus jõupositsioonilt viik teha, aga juba teeb tuska, et võitu ei saanud. Hakkan siis vastama. Neli meili ja alateemat.
2. p osas teatate, et kui liidulepingut pole, siis pole liitlane ja kõik. Kaks riiki teevad kolmanda vastu suunatud koostööd, aga liitlased selles tegevuses, näete, ei ole. Ilmselt siis pole ka sõda päris sõda, kui seda pole ametlikult teisele kuulutatud? Nõnda N Liit 1939-40 väitiski, polevat mingit sõda, ainult aidatakse veidi Kuusise valitsust Soome siseprobleemide lahendamisel. Mina kirjutasin: SISULISELT. Mulle on ükskõik, kas riikide (st formaalselt riigipeade v valitsuste) vahel formaalne leping oli v mitte. Tegelikkuses koostöö oli ja toimis ja Soome oleks sõtta astunud ka juhul, kui N Liit poleks esimesena rünnanud. On Soome õnn, et ründas. Aga see on liiga pikk teema, et seda siin lahkama ja kogu teadaolevat ulatuslikku dokumentatsiooni ümber jutustama hakata. Eespool juba osundasin, et ma ei heida ette mitte midagi: Soome juhtkond käitus olukorrast sunnitult ja põhimõtteliselt õieti.
6. p osas kirjutate: „Venemaa EI esitanud Rootsi-Soomele ultimaatumit, ega ka kuulutanud sõda vaid lihtsalt tungis üle piiri...“ Pole vaidlustanudki, osundasin, et MINGIT ÜLLATUST EI OLNUD, eelnes juulist veebruarini käinud diplomaatiline surve, mille käigus korduvalt hoiatati, et mittejäreleandmise korral rakendatakse jõudu.
21. p osas on Andrus juba vastanud ja Teie teatanud, et Teid see ei kõiguta, venelased tegid pauku tund aega varem ja kõik siin. Selle tunni jooksul jõudsid teated piiril toimunust siis ilmselt Peastaapi, neid kontrolliti ja analüüsiti, äratati riigi poliitiline ja sõjaline juhtkond, mis jõudis üksmeelele, arutati asja eduskunna komisjonides jne, mille järel võeti vastu otsus alustada mingite dipl nootide vmt-seta sõda, tõsteti allveelaevameeskonnad häire korras jalule, varustati allveelaevad vajalike miinide jmt-ga, koostati täpsed plaanid, kuhu midagi panna, ja laevad jõudsid ka Eesti vetesse? Olgu siis nii, ega Teid ilmselt ümber veena ega kahtlema pane.
Andrusele: Ma ei mäleta vanaisa tollase laeva nime, pean kontrollima oma isa käest, kes elab alaliselt Slovakkias. Kiiret vastust niisiis igaks juhuks ei luba. Mu vanaisa oli snd 1900, põgenes 1915 kodunt ühele Vene sõjalaevale laevapoisiks, tegi mh kaasa 1918. a jääretke Tln-st Helsingi kaudu Kroonlinna, põgenes Sks okup ajal tagasi Eestisse, läks Vabadussõja alates ühe esimese abilaadungiga siia tulnud Briti laevaga taas merele, lõpetas merekooli Hollandis, kaptenipaberid sai Inglismaal, sõitis alul madruse, lõpuks ookeanilaevade vanemtüürimehena Briti, Sks ja Hollandi lipu all, kolm-neli aastat elas ka USA-s, naases Eestisse 1936, sest EW kodanikuna ei saanud ta välismaal kaptenina tööd, oligi sj kapten ja reeder. Laeva peatamise järel Soome vetes võeti meeskond maha (meeskond polnud peatamise pärast sugugi pahane, nt kohe tehti sakslastega säilinud ühispilte), laev seisis mõnda aega maskeerituna skäärides, sj juhtis vanaisa selle juba saksa meeskonnaga Stettini (Soomele laeva niisiis ei loovutatud), kus ta ise 9 kuud vabakäigu-sõjavang oli. Sj ehitas reederina Hiiumaal Orjakus mootorpurjekaid, põgenemine sügisel 1944 ebaõnnestus tormide ja selle tõttu, et sakslased olid mootorid põgenemiste vältimiseks laevadelt ära korjanud; asutas uue Nõuk okup alul kaluriartelli, areteeriti 1946 ja pandi 1947 istuma, kuid esialgu kavatsetud angloameerika agendi asemel piirduti süüdistuses Lenini-Stalini majanduspoliitika vaenlasega. Saadeti sunnitööle Sillamäe uraanitehasesse, ei amnesteeritud ega rehabiliteeritud, vaid haigestus vähki ja vabastati lootusetu haigena, kuid jõudis enne surma 1959 veel kolm aastat Tln sadamas töötada.
23. p osas muudate nüüd oma sõnastust (varem: „Saksa EI abistanud Soomet oma suurtükkidega suveni 1941“), mille järel Teil on formaalselt õigus. Talvesõja ajal ja järel saadi ostude ja kingitustena USAst, Rootsist, Prantsusmaalt jne 522 toru (jättes kõrvale jäigalafetilise vanaraua, 232 toru), MITTE ÜKSKI neist moodne; ise vallutati Talvesõjas 160 (sh selliseid, mida moodsaiks saaks pidada, 37, kõik 76 mm) ja kaotati 25 toru, ainsad MOODSAD raskemad suurtükid olid Saksamaalt saadud 386 toru seas olnud 150- ja 105-mm haubitsad. Kusjuures Škoda omad polnud trofeed, vaid tehaseuued.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Juun, 2010 19:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Ursus kirjutas:
Tegelikkuses koostöö oli ja toimis ja Soome oleks sõtta astunud ka juhul, kui N Liit poleks esimesena rünnanud.


Soome sõtta astumise otsustas ja otsustab Soome riigikogu - eduskunta. Soome riigikogu poleks olnud nous alustama sõda Venemaa vastu, selle on uurinud välja näiteks professor Mauno Jokipii.

Aga Venemaa tungis Soome kallale ja eduskunta otsustas üksmeelselt, et Soome on sõjas Venemaaga.

Muidugi koostöö tehti ja pärast Venemaa tungimist Soome kallale Soomel ja Saksal oli ühine vaenlane. See tähendab, et olid relvavennad cobelligerent.

Soome nimelt EI olnud Saksa liitlane. Kui pole lepingut on tühi anonüümne möla väita, et Soome ja Saksa oleksid olnud liitlased.

Saksal oli lepingud näiteks Itaalia, Jaapani, Ungari, Rumeenia, Sloveenia ja Bulgaariaga - aga MITTE Soomega. Saksa küll nõudis mitu korda lepingu tegemist, aga Soome KEELDUS. Kõik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 158 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt