Märkusi Solonini 25.juuni raamatu kohta

[Juhani Putkinen]

Muidugi nüüd läheb juba oleksoloogia poole, aga üks võimalik stsenaarium oleks ikka olnud, et:

1. Kui olukord pingestus nii Balti riigid oleksid mobiliseerinud oma väed (enne kui baaside lepingud allakirjutati);

2. Seega ka Eesti rannakaitse oleks olnud tööl;

3. Oleks veesatud meremiinivälju;

4. Kui Vene laevastik saabus Eesti vetesse Eesti rannakaitsesuurtükid oleks avanud hoiatustule laevadele ette;

5. Eesti ja arvatavasti ka Soome allveelaevad oleks olnud valmis torbedeerima vene lahingulaevu kui nad jätkavad veelgi Eesti vetes ...

Aga see oleksoloogia oleks olnud võimalik ainult juhul kui Baltimaade juhtkondadel oleks olnud tahe säilitada iseseisvus.

[Juhani Putkinen]

Küsimus polegi selles kas imperialistlik paariariik Venemaa oleks tunginud Eesti kallale või mitte - muidugi oleks tunginud.

Küsimus on selles, et oleks olnud võimalik tekitata punalaevastikule tunduvaid kaotusi.

Näiteks Norral oli tahtmine ennast kaitsta Saksa kallaletungi puhul ja norrakat tekitasid Saksa laevastikule suuri (korvamatuid) kaotusi:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... orjaan.htm

[andrus]

miks sa kapten trumm poolteist lehte idiootsusi siia oled genereerinud?

Kodune ülesanne homseks oleks selle sinu poolt viidatud lause ees olev eelmine lause läbi lugeda ja püüda sellest aru saada.
Kui juhuslikult varem valmis saad, siis lisaülesanne: kumb on parem - kas teatud tingimustel vaenlase tõkestamiseks kasutuskõlblik rannapatarei, või üldse mitte mingit rannapatareid?

muud plära esialgu ei kommenteeriks, võib-olla ehk siis, kui see kuhugi teise teemasse tõstetakse.



teise oponendi pärl ka (tsiteerin tervenisti, et "juhuslikult" ära ei kustuks):

Minu arvates Soloninil on õigus kui ta jutlustab Hanko suurtükkidest. Need ei eriti sobinud merelahingute löömiseks, oleks aga sobinud küll toetama Vene vägede rünnakut Hankost Helsingi suunas.

Raudteepatareid oleks saanud liikuda oma vägede järel lähemaks Helsingile.

Soome ja Eesti rannakaitsesuurtükkide ja meremiiniväljade + Eesti ja Soome allveelaevadega oleks küll saanud piirata Vene laevastiku liikumist Soomelahel - nagu Eesti, Soome ja Rootsi planeerisid enne Talvesõda. Kahjuks seda ei reaalselt proovitud koos - sest Eesti andis alla lahinguta.

Selleaegsed laevad polnud mingid kiirkaatrid - oleks olnud ikka ebameeldiv sõita rannekaitsepatareide tule all.

Venelased igatahes kartsid Soome rannakaitsepatareisid ega tahtnud nendega duelli pidada. Kui soomlased avasid tule, nii venelased panid putku.

Panin väite ja selle toetuseks esitatud argumendid rasvasesse kirja.

[Juhani Putkinen]

Teadmiseks, et Soome rannakaitsepatareid oli ja on mõeldud laevadega duelli pidamiseks - seega nendel on ka mingisugune kaitse olemas, meestele varjendid ja näiteks laskemoon sügaval kalju sees.

Seevastu vene raudteepatareid Hankos koos meeste ja laskemoonaga olid täiesti ilma igasuguse kaitseta. Kõrgel vagunis. Kuidas ikka sellistega duelli pidada lahinglaevadega mis tulistavad raskeid mürske vastu - räägimata õhuväe vastu kaitsmatusest.

Ka Eesti rannikul olnud rannakaitsesuurtükkidel oli minu arvates soomustorn väga paksu soomusega, vms., võib-olla mitte kõigil aga vähemalt osaliselt ja laskemoonale punkrid olemas.

[Kapten Trumm]

miks sa kapten trumm poolteist lehte idiootsusi siia oled genereerinud?

Tõdemus, et visuaalnähtavusel põhineva tulejuhtimisega rannakaitse suurtükivägi ei saa reaalselt nii pool aastast efektiivselt tulistada nähtavuse puudumise tõttu? Või misasi?

kumb on parem - kas teatud tingimustel vaenlase tõkestamiseks kasutuskõlblik rannapatarei, või üldse mitte mingit rannapatareid?

Seda ma polegi vaidlustanud, loomulikult on parem teatud tingimustel kasutuskõlbulik. Mida ma vaidlustasin, on siin lahti läinud (corvuse) fantaseerimine, kuidas ilma eelllaskmiseta tabatakse jne jne - tunnistame siiski, et 50% ajast kasutuskõlbulik on ikka päris suurte piirangutega, seda enam raudteepatareid, mis on erinevalt statsionaarsetest soomustornidega patareidest kergesti vigastatavad vastase tule poolt. Ses mõttes pole mõtet seda Hanko raudteepatareid merel tegutsemise kontekstis üle tähtsustada.

Solonini kontekstis lisaks veel küsimus, et miks sinna ei paigutatud statsionaarseid suurtükke, sest Hankos oli ju enne venelaste kätte minekut statsionaarne (Russarö) patatei koos kogu infraga, soomlased vedasid need kahurid sealt küll minema, aga kapitaalosa jäi alles. Et kui püha soov oli merekaitse, milleks see raudteepatarei?

muud plära esialgu ei kommenteeriks, võib-olla ehk siis, kui see kuhugi teise teemasse tõstetakse.

Mul oleks ka kodune ülesanne, lugeda läbi viimane suurtükiväegrupi (pean silmas tänapäevast) tulejuhtimise õpik. Mul on loetud, seepärast ma natuke ka tean suurtükiväe täpsusest ja piirangutest.

[andrus]

Tõdemus, et visuaalnähtavusel põhineva tulejuhtimisega rannakaitse suurtükivägi ei saa reaalselt nii pool aastast efektiivselt tulistada nähtavuse puudumise tõttu? Või misasi?

pool aastat on järjekordne Kapten Trummi eksperthinnang. Selle päriseluga sidumiseks pole kahjuks argumente toodud. Mitmesuguste segavate tegurite, nagu näiteks öö ja udukate vastu võitlemiseks olid vahendid juba tol ajal välja mõeldud, ja kui suurtükivägi hätta jäi, siis nagu ma juba ütlesin, olid olemas teised relvad.
Kapten Trumm võib nüüd muidugi kulutada mõne lehekülje kasutute miinide, mida sai kasutada ainult teatud sügavuste vahemikus ja mida sai välja traalida, laevade, mis tormiga merel sõita ei suutnud ja mida sai põhja lasta, lennukite, mis ei lennanudki iga ilmaga ja mis kergesti taevast maha sadada võisid, maha tegemisele, igatühte ikka üksikult vaadates ja "unustades", et ka vaenlane kasutas samu vahendeid samades tingimustes.

tunnistame siiski, et 50% ajast kasutuskõlbulik on ikka päris suurte piirangutega, seda enam raudteepatareid, mis on erinevalt statsionaarsetest soomustornidega patareidest kergesti vigastatavad vastase tule poolt. Ses mõttes pole mõtet seda Hanko raudteepatareid merel tegutsemise kontekstis üle tähtsustada.

Ja palju neid raudteepatareisid vigastati 1941.a.? nii õhurünnakute kui merelt/maalt tulistamisega?

Solonini kontekstis lisaks veel küsimus, et miks sinna ei paigutatud statsionaarseid suurtükke, sest Hankos oli ju enne venelaste kätte minekut statsionaarne (Russarö) patatei koos kogu infraga, soomlased vedasid need kahurid sealt küll minema, aga kapitaalosa jäi alles. Et kui püha soov oli merekaitse, milleks see raudteepatarei?

Mina lk.51-52 seda argumenti ei leidnud. Üldiselt on nii, et raudteepatarei saadakse tulekorda palju kiiremini ja vähemate pingutustega, kui statsionaarne patarei. Kas Solonin räägib meile Hanko mereväebaasi väljaehitamise plaanidest raamatus tagapool täpsemalt? Russarö mittekasutamises ma ka esialgu (Solonini sõnade alusel) kindel ei ole.

seepärast ma natuke ka tean suurtükiväe täpsusest ja piirangutest.

Praktiline külg näidetega esimesest ja teisest maailmasõjast on kahjuks olematu, samuti nsvl suurtükkide materjalosa, seda asendab "eksperthinnang".

Teadmiseks, et Soome rannakaitsepatareid oli ja on mõeldud laevadega duelli pidamiseks - seega nendel on ka mingisugune kaitse olemas, meestele varjendid ja näiteks laskemoon sügaval kalju sees.

oijah, kuidas ma küll sain selle soome üliinimesed - lollid venelased argumendi kahe silma vahele jätta. Mitu Tsaari-Venemaa ehitatud patareid soomlased iseseisvusajal suutsid ümber ehitada "laevadega duelli pidamiseks" ?

Seevastu vene raudteepatareid Hankos koos meeste ja laskemoonaga olid täiesti ilma igasuguse kaitseta. Kõrgel vagunis. Kuidas ikka sellistega duelli pidada lahinglaevadega mis tulistavad raskeid mürske vastu - räägimata õhuväe vastu kaitsmatusest.

Vaata, selleks et duelli pidada, peab olema 2 poolt. Teinekord teine pool ei tahagi rannakaitsepatarei lähedal duelli pidada ja otsib muid võimalusi oma eesmärkide saavutamiseks.
Õhukaitse realiseerisid lollid venelased traditsioonilisel moel: maskeering, õhutõrjesuurtükivägi ja hävituslennukid baasi katmas. Paavo Berg ja veel mõned kahjuks ei saa meile enam selle madalast efektiivsusest jutustada.

[Juhani Putkinen]

Ja palju neid raudteepatareisid vigastati 1941.a.? nii õhurünnakute kui merelt/maalt tulistamisega?

Polnud vaja sest Saksamaa tegi ennetava löögi imperialistliku paariariigi Venemaa pihta alates 22.6.1941.

Nendest raudteepatareidest polnud Venemaale mingit kasu, sest Venemaa ei saanud Hankosse tuua Eestist täiendavaid diviise, vaid neid oli vaja kasutada sakslaste vastu, nagu palju teisi diviise, mis olid koondatud Soome vastu. Seega kallaletungit Hankost Helsingisse ei toimunud.

[Ursus]

Kas polnud vaja või ei tahetud/suudetud? Piirduti Hanko blokeerimisega; aktiivsem pool olid venelased, kes hõivasid juurde mõned saared. Ka Hanko garnisoni evakueerimist ei suudetud efektiivselt segada. Palju neid laevakaravane sealt kuu aja jooksul läks -- üheksa vist? Kogu Soome lahe pikkuses, vaatamata rannapatareidele, lennuväele ja Soome/Saksa merejõududele. Veel kord: kas ei suudetud või ei tahetud? Äkki midagi Leningradi mitteründamise taolist? Ma ei väida midagi, ma küsin.

[Kapten Trumm]

Võtmesõna on vast nähtavus (pimedus, ilmastik). Kui venelane sõidab sadamast pimedas välja ja pressib ööseks Suursaare alla, siis pole rannakaitsemeestel suurt midagi teha. Võime ju teoretiseerida tehnilistest võimalustest, kuid esmalt tuleb need laevad kottpimedas üles leida. Kaotusi kandsid konvoid miinide läbi ja sealhulgas ja päris "high value asset'id" nagu suure vuntsi nimeline laev ja mõningad sõjalaevad. Ma arvan, et näpud oleks sügelenud küll.

Tallinna langemise aegseid konvoisid ei lastud küll rahulikult Kroonlinna seilata. Neid rünnati päris korralikult. Miiniväljal piisab isegi segamisest, et laev väljuks traalitud faarvaatrist ja ongi põmm ära käinud. Hanko evakuatsiooni ajaks oli vast miinisupp tihedamgi kui augusti lõpus.

Kui teoretiseerida, et rannakaitse ei suutnud neid konvoisid segada, siis selles valguses tasuks vaadata ka neid 1939 aasta lahe sulgemisi - kahtlane, kas Eesti ja Soome oleks suutnud sellise Juminda masti miinisupi kiiresti luua. Ja nagu näitas Hanko konvoide lugu, sõideti ikkagi läbi. Kasutades nt sügisilmasid, traalereid ja pimedust (Trummi argumenteerimata teooriad ju....). Augustis sõitis ka soomlaste lemmik Kirov läbi nii Juminda miinisupist kui ka muudest hädadest.

[Juhani Putkinen]

Võib-olla venelased esialgu tahtsid Hanko baasi pidada, et hiljem sealt Helsingit plaanipäraselt rünnata.

Nii või naa, Hanko evakueeriti alles sügispimedal - ikka kandsid päris märkimisväärseid kaotusi miiniväljades.

Suvel ei Soomel, ega Saksal olnud üleliigseid ressursse Hanko ründamiseks - las ryssäd sügasid seal mune.

[andrus]

Võtmesõna on vast nähtavus (pimedus, ilmastik). Kui venelane sõidab sadamast pimedas välja ja pressib ööseks Suursaare alla

kuule, sa oled oma sogaga päris metsa põrutanud. Jutt algas sellest, et sovjetid istuvad Hankos rannakaitses ja valvavad miinitõkke põhjatiiba.
Kas ma sain õigesti aru, et maakera kumerusest enam juttu ei tule?

ps.
ja mis leheküljel Solonin Russarö mittekasutamisest rääkis? Äitäh, et ühe vassimise koha minu eest üles otsisid

[Kapten Trumm]

Hanko konvoide kaotused annavad vist üsna objektiivse pildi Soome lahe rannakaitse võimest lahte "lukustada"?. Ja isegi peaks see näitama luku kasuks, sest mina isiklikult kahtlen, kas Eesti ja Soome oleks sellise supi suutnud sõja alguses Soome lahte panna kui seda 1941. a sügiseks oli. Nagu selgus, sõideti ka märksa tihedamast supist ikkagi läbi ja ainus, mis "pidas" oli miinid (kus lendas mitu laeva õhku). Sügisel on pime aeg juba päris pikk+õhtused ja hommikused udud.

Sedasama "luku pidamise" kontekstis tuleb vaadata ka venelaste enda "miinivälja tiiva valvamise" kasutegurit - tegelikkuses poleks nad sellega vastast peatanud (nagu ei peatanud Soome rannakaitse+Saksa lennuvägi+miinid Hanko konvoisid).

Ja tegelikult võttes ette nt Tallinna evakuatsiooni - mis toimus päevavalgel ja mida rünnati reaalselt - koondised, millele jätkus tulejõudu ja traalereid (laevastiku peajõud), pääsesid suuremas osas Kroonlinna ikkagi läbi - ja kandsid kaotusi......ikkagi miinide läbi.

[Juhani Putkinen]

Jätkusõja ajal Soomelaht oli aastaid kinni Vene laevastikult - miiniväljade ja rannakaitsepatareide abil.

Sõja alguses venelased põgenesid Soomelahe pärale suurte kaotustega Tallinnast ja Hankost. Pärast seda ainul sügasid mune seal Soomelahe päral ega püüdnudki oma pealveelaevastikuga näiteks segada Saksa ja Soome vahel toimunud tihedat laevaliiklust.

Heidutus missugune miiniväljadel ja rannakaitsel.

[andrus]

Jätkame siis, tundub, kõik on sellega nõus, et kahurist saab ka merele tulistada ja sellel on teinekord isegi mõte olemas. Lahe sulgemine suurtükitulega koostöös lõunakaldal asuva baasiga on memorandumis tõesti kirjas, aga see pole esimene kord, kui poliitikud on pisut võhiklikud oma formuleeringutes sõjaasjandusest. Autor võiks seda mõista.
Kapten Trummile ajutegevuse stimuleerimiseks selline kasutu fakt, et nõukogude 180 mm suurtükk oli laskekauguselt täiesti võrreldav 305 mm suurtükiga.

Ma jätsin enne ühe väite 2 silma vahele: Solonin räägib lk.51 võimalikust Hankos vägede maalesaatmisest, mainides sealjuures, et Hanko ei külmu peaaegu terve talve jooksul. Kena, maabumispaik võib-olla ei külmu, küll aga lähtepaik. Ilmselt unustab ta ära, et sakslased tulid 1918.a. Läänemerelt, mitte idast Soome lahest. Või on Soloninil info, et kavatseti platsdarmina kasutada Eestit ja Lätit? Siis oleks see lehekülg olnud õige koht oma informatsiooni avalikustamiseks.

lk.53
eriti tasub märkida fundamentaalset tööd.
leidsin 25 viidet soome allikatele, ja nendestki kõik mitte erinevatele, lisaks Geusti venekeelne artikkel. Soome arhiividest tundus, et oli kasutamist leidnud sissepiiratud nõukogude vägedele visatud lendlehed, mitte operatiivdokumendid. Kui ma viimane kord seda fundamentaalset teost lugesin, tundus mulle, et autor langes vahetevahel liigselt emotsioonide küüsi ja ei suutnud objektiivselt sündmusi kajastada. Aptekari raamatu lennundust käsitlevat peatükki on juba arvustatud, viide on olemas "Soome pommitamine Talvesõjas" teemas.

lk.54
vaatleme veel kord 29.oktoobril 1939 alla kirjutatud [...] plaani.
tegemist on Leningradi sõjaväeringkonna vägede juhataja ettekandega kaitse rahvakomissarile. Tuleks esitada tõend, et kaitse rahvakomissar selle plaani ka sellisel kujul kinnitas. Minu arvates oleks õigem lähtuda kaitse rahvakomissari operatiivdirektiivist 0205/op, eriti kui selle lõpus on nõudmine välja töötada tegevusplaan.

lk.55
isikkoosseisu üldine igakuine keskmine arv oli
Numbrid võetud Krivošejevist, võib-olla need on kaotuste arvutamise juures head või on vajalikud mingite antud raamatu autorite manipulatsioonide jaoks, aga sõjaliste operatsioonide juures on selliseid numbreid raske kasutada. Ma ei leidnud ilusaid numbreid, palju igas armees iga kuu alguses inimesi oli, ka lk.53 kõrge hinnangu saanud Aptekari fundamentaalsest uurimusest.

lehekülje lõpus ja järgmisel leheküljel räägib meile autor rasketest maastikuoludest Karjalas, samas ta ise väitis eelmisel leheküljel, kuidas talvise sõja ajal muutub „üsna tiheda teedevõrgustikuga“ maastik veelgi paremini läbitavaks.

edasi sõjategevus, põhiliselt Aptekarist valitud palad, loodame, et sellega pole autor väga mööda pannud.

lk.60
autor omistab teesi, mis kõlas Mannerheimi liini läbimurdmise kohta (tsitaat lk.53), muudes rindelõikudes kulgenud nõukogude poolele eriti kaotusterohkete lahingute kohta. Selline väike sulitegemine, pigistame silma kinni.

[Juhani Putkinen]

Ilmselt unustab ta ära, et sakslased tulid 1918.a. Läänemerelt, mitte idast Soome lahest. Või on Soloninil info, et kavatseti platsdarmina kasutada Eestit ja Lätit?

Imperialistliku Venemaa plaanides oli ikka saata Hankosse täiendavad interventsiooniväed nimelt Eestist.