Märkusi Solonini 25.juuni raamatu kohta

Raamatud, ajakirjad, muud trükis ilmunud materjalid. Filmid. Webilehed. Muud kohad kust infot ammutada...
Vasta
andrus
Liige
Postitusi: 4359
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Juhani Putkinen kirjutas:sest Soome oli rangelt keelanud sakslasi tungimast Soome aladelt Venemaa kallale
Saksa lennuväli tegi 22./23.6. öösel nii: Bei Minenverseuchung Kronstadt starke Abwehr. Von 16 Flugzeugen 13 am Ziel je eine BM 1000. Verlust 2 Flugzeuge. 1 BM 1000 auf Mole Hangö als Ausweichziel.

saksa laevade kallaletungimisest Soome aladelt nsvl-le ma ei hakka parem rääkimagi, ütlen ainult seda, et 22.6. hommikul nõuk. pool suure tõenäosusega nägi (Hanko ja õhuluure), kuhu need laevad naasesid peale oma retki Soome lahele ja ilmselt suutsid peale miinide avastamist merel 2 asja omavahel ka kokku panna.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Kust kohast (millelt lennuväljalt) startisid, mis üksus, mis kella, mis märki pommitasid, mis kuupäeval ja mis kella? Allikaviide?

Veelgi mitte keegi ei ole esitanud fakti, et Soome aladelt oleks tungitud Venemaa kallale enne 22.6.1941 kell 6.05, millest alates Venemaa tungis Soome kallale?

Samuti EI ole esitatud fakti, et Soome lennuväljalt startinud lennukid oleksid pommitanut Hanko. Sellist ei ole väidetud ka Hankos baseerunud vene vägede sõjapäevikutes - kaasa arvatud Solonini raamatu järgi.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Saksa laevade poolt veesatud miinid panti paikka kaitseotstarbeliselt ja sugugi mitte Venemaa vetesse.
andrus
Liige
Postitusi: 4359
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Juhani Putkinen kirjutas:Saksa laevade poolt veesatud miinid panti paikka kaitseotstarbeliselt ja sugugi mitte Venemaa vetesse.
Võtsin ainult Soome vetest tegutsenud saksa torpeedokaatrid, muud „kaitseotstarbel“ veesatud tõkked asusid samuti Soome territoriaalvetest väljaspool.

2. torpeedokaatrite flotill 22.juuni hommikul:

S 42 ja S 105 veeskasid miinitõkke Gotha – 12 TMB, koordinaadid 59º09' N 23º02' O – 59º07,5' N 22º58' O – 59º08' N 22º55,3' O.

S 44 ja S 104 veeskasid miinitõkke Coburg – 12 TMB, koordinaadid 58º40,4' N 22º26' O – 58º41' N 22º26,7' O – 58º41,7' N 22º26,3' O, lisaks võtsid kaitseotstarbel kaasa ka kalurid, kes viidi Soome sõjavangi.

järgmisel päeval uputasid sama flotilli kaatrid kaitseotstarbel auriku Liisa ja tulelaev Hiiumadala, teisel neist hukkusid kõik pardal olnud.

Hümmelchen, G.: Die deutschen Schnellboote im Zweiten Weltkrieg ja BdK sõjapäevik
andrus
Liige
Postitusi: 4359
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

kari lumppio kirjutas:Mis aga pole väga leidnud arutamist on see, et need 22.6. saksa pommitajad lendasid ka läbi Rootsi õhuruumi
selle Rootsi õhuruumi kasutamise koha pealt olen praegu skeptiline – 16.6. anti Läänemerel õhuluure vabaks, koos tingimusega täpselt neutraliteedireegleid jälgida.

23.6. tõlgendasid sakslased mingisugust Rootsi relvajõududele antud käsku selliselt: Zum Fernschreiben Gruppe Nord betreffend Schießbefehl für schwedische Wehrmacht teilt Skl. aufklärend mit, daß Vorgang so zu Verstehen, daß schwedische Wehrmacht Befehl hat, bei Überschreitung Hoheitsgebiet durch Truppen oder Überfliegen Feuer zu eröffnen, nicht dagegen bei Durchfahrt von Seestreitkräften durch die Hoheitsgewässer. Lediglich U-Boote, denen nach schwedischen Neutralitätsregeln Befahren schwedischer Hoheitsgewässer bei Unterwasserlage verboten ist, werden bei Unterwasserfahrt bekämpft.

allikas: Skl sõjapäevik

Seega võiks kaaluda selliseid võimalusi:
enne 23. kehtisid lõdvemad reeglid, mis on 16.6. otsuse valguses kaheldav
õhuvägi ei teadnud piirangutest midagi
üritati tegutseda põhimõttel, et äkki ei panda tähele või et õnnestub kinni mätsida
Samas, kõige lihtsam lahendus ja seega praegu mulle teadaoleva info valguses ka kõige usutavam on see, et lihtsalt ei lennatud Rootsi õhuruumis
ps.
Jokipii raamatus olev analüüs toetub liiga palju halbadele allikatele, kasutada ettevaatlikult.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Selle kohta, et Venemaa lennukid (ja näiteks suurtükivägi) tungisid Soome kallale alates 22.6.1941 kell 6.05, on täiesti piisavalt fakte, täieliku allikaviidetega:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... alkaen.htm

Kaasaarvatut Soome Sõjaarhiivis Väinamöineni lahingupäevik (millest minul on koopia).

Ka Solonin kirjutab sellest, aga üleliia napisõnaliselt.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Sakslased laevad EI veesanud mitte ühte miini Vene aladele. Punkt.

Ka Solonin näidab faktid, et Venemaa valmistus ette tegema meredessandid näiteks Ahvenanmaale ja Hanko - selleks oli vaja veesata kaitseotstarbelisi meremiinivälju.

Sakslased veesasid ka juba varem kaitseotstarbelisi miinivälju kaitsma OMA rannikut Vene laevastiku kallaletungilt. Venemaa valmistus ette kallaletungiks läände (ka sellest Solonin on kirjutanud):
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... _Groza.htm

Muideks siin on artikkel vanema Solonini raamatu baasil Vene ettevalmistustest kallaletungiks Soome:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... autui_.htm
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Minu artiklis;
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... alkaen.htm
on allikaviited näiteks:
- Sõjaarhiivi lahingupäevikku;
- Sõjakõrgkooli sõjaajaloo professorile;
- professorile;
- doktorile;
- kolonelitele;
- presidentile, jne.
- 23.6.1941 Soome väga usaldusväärne ajaleht.

Minu arvates see on oluliselt usaldusväärsem kui anonüümne möla netis - midagi muut minu "oponentid" ei suuda esitata. Nii see on olnud ja arvan, et nii see saab ka olema.

Pidevalt tuleb juurde uusi allikaid (nagu Solonin) kes on ühel nõul minuga.
Ursus
Liige
Postitusi: 144
Liitunud: 11 Nov, 2009 10:06
Kontakt:

andrusele

Postitus Postitas Ursus »

Tulen tagasi minu poolt 06.06. mainitud NLiidu lipu all sõitnud Eesti laeva peatamise juurde Saksa vesilennukite poolt Soome vetes 22.06.1941. Laeva nimi oli (nagu arvasin mäletavatki, kuid kahtlesin) "Estonia". Stettinis ehitati see ümber vesilennukite ujuvbaasiks, kuid selle nime ei oska ma öelda. Varem sõitis laev pms Tln ning Stockholmi, Riia ja Helsingi vahet. Igatahes konkreetne näide Saksa sõjalisest ettevõtmisest Soome terr-il enne 25.06.1941.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Venemaa alustas konkreetse sõjategevuse Soome vastu alates 22.6.1941 kell 6.05, alustades Soome ja Venemaa vahel peetu Jätkusõja.

See, et sakslased oleksid pidanud kinni mingi Venemaa poolt okupeeritud Eesti laeva ei muuda pilti kõige vähemalgi määral. See pole sõjategevus mitte ühe riigi kohta. Võib-olla sakslastel oli isegi õigus pidada see laev kinni - ei oska öelda.

Muideks, nimelt venelased avasid tule esimese korra Läänemere regioonis - rahvusvahelistes vetes olevate Saksa laevade vastu.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Teadmiseks, et olen jõudnud kirjutada mõned artiklid oma koduleheküljele Mark Solonini raamatu baasil ja ka täiendada vanu artikleid.

See raamat väärib tähelepanu.
andrus
Liige
Postitusi: 4359
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Sündmused Leningradi lähistel nõukogude õhutõrje silmade läbi:

1. 23.6.41.a. kell 01:00 kuni 02:21 püüdis vaenlase lennuvägi 2 grupiga, kummaski 7-9 lennukit, 50 - 200 meetri kõrgusel lennates sooritada õhurünnakut Leningradile mööda marsruuti: riigipiir Kanonaja lähistel / 25 kilomeetrit Viipurist loodes / Terijoki.
Sattudes õhutõrjetule ette Gorskaja - Sestroretski lähistel, suundus üks grupp Kroonlinna, kus PBL õhtõrjesuurtükiväe tulega lasti alla 4 lennukit, mis kukkusid merre. Teine grupp võttis suuna Pesotsnaja jaamale ja viskas pommi sõjaväelinnaku lähistel. Kannatanuid ja purustusi ei ole / lehtri mõõtmed[:] raadius - 10 meetrit, sügavus - 5 meetrit /. Seda gruppi tulistas 2. õhutõrjekorpus, tulistati alla 2 lennukit / tüüpi täpsustatakse /, 1 süttis õhus põlema ja kukkus Tsernõi oja lähistele, teine kukkus alla Jukkis. Teise lennuki meeskond koosseisus 4 ohvitseri / 3 sakslast, 1 poolakas / võeti vangi.
Öö jooksul kulutati õhutõrjekorpuse poolt 94 ja PBL poolt 280 mürsku.
Vaenlase gruppide hajutatud riismed lahkusid loodesuunas Soome.

[...]

4. 23.6.41.a. kell 4:00 lendas Viipuri õhukaitse rajoonis vaenlase lennuk madallennul üle 474. õhukaitse polgu 1. patarei, mis asus Viipuri kaitsel, tulepositsiooni ja lahkus kirdekursil. Patarei ei jõudnud ette valmistuda tulistamiseks.

[...]

Järeldus: Vaenlane püüdis läbi viia õhukaitse süsteemi luuret, et teha kindlaks pealelennu suunad Leningradile ja teistele Põhjatsooni õhukaitse punktidele massilise õhurünnaku tarvis.

Põhja õhukaitse tsooni lahinguettekanne nr.1 23.6.41.a. kell 8:00


21./22.6. öö jaoks pole ma veel ettekannet leidnud. Äkki Soloninil on raamatus mõni ära trükitud? ;)
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3173
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Postitus Postitas Troll »

Andrus, kuna sa tõid ära lahinguettekande nr 1, siis pole ju loogiliselt võttes võimalik varasemaid ettekandeid leida :D (muide, see ettekanne on ka Solonini raamatus sees). 22.06 on lennuväe tegevuse kohta väga vähe materjale. Solonini raamatus on:

1) Põhjarinde staabi operatiivteate nr 01, millele on alla kirjutanud kindralmajor Nikišev 22.juunil 1941 kell 22.00, pikkus on kolm masinakirjalehekülge. Mingeid meenutusi vaenlase lennuväe rünnakutest rindestaabi teatises pole.

2) 39. HLD (staap Puškinis) operatiivteates nr 1 23. juunist 1941 kell 6.00: „39. HLD 22. juunil kella 2.30-st kuni kella 6.00-ni lahingulende ei sooritanud, hoides väeosad lahinguvalmis.“ Luureteade nr 01 22. juunist kell 18.00: „Diviisi baseerumise rajoonis vaenlase lennukeid ei märgatud.“
Need on need andmed, mida 39. HLD staap sai iseseisvalt. Aga vaat selles luureettekande osas, mis põhines naabritelt või kõrgemalt poolt saadud informatsioonil, ilmub kahe õhusõja episoodi kirjeldus: „Viis Me-110 lüli kursiga Kroonlinnale, üks lüli kõrgusel 1500 m, kaks lüli 70–80 m kõrgusel. Meie õhutõrjetule avamisel ja meie hävitajate ilmumisel eemaldusid Virolahti suunas (asustatud punkt Soome lahe rannikul piiri lähedal – M.S.).
Kell 4.00 torpedeerisid kaks vaenlase kolmemootorilist lennukit laevu Kroonlinna rajoonis, meie õhutõrje tulistas ühe vaenlase lennuki alla.“

3) Lisaks katkendid memuaaridest.
Põhjarinde ÕJ juhataja A. A. Novikov: „/.../ Linna jõudis sõda kell 3 hommikul, kui leningradlased alles sügavalt magasid. Sellel ajal kihutasid kõrgel taevas üheksa hävitajat, keda juhtis vanemleitnant Mihhail Gneušev. Veel kakskümmend minutit hiljem puhkes Leningradi taevas esimene õhulahing – hävituslendurid Šavrov ja Boiko astusid lahingusse Me-110 lüliga. Kell 4 hommikul püüdsid 12 Saksa lennukit mineerida faarvaatrit Soome lahes, kuid aeti mereväelendurite poolt minema. Veidi hiljem üritasid 14 Me-110 rünnata meie lennuvälja Viiburi juures. Vaenlase võttis vastu ja ajas minema grupp 7. HLP lendureid vanemleitnant Nikolai Svitenko juhtimisel.“
Tuntud monograafias „Tiiva all on Leningrad“, mille kirjutas alampolkovnik I. G. Inozemtsev, kirjeldatakse seda sündmust niimoodi: „/.../ Kell 4 hommikul lendasid 12 vaenlase lennukit kolmes grupis Kroonlinna rajooni ja heitsid Soome lahte miine. Samal ajal ilmusid 14 kahemootorilist hävitajat Me-110 madalal kõrgusel Viiburi rajoonis paikneva lennuvälja kohale. Neile tõusis häirekorras vastu I-153 valvelüli 7. HLP-st, seejärel veel 4 lennukit eskadrillikomandör vanemleitnant N. I. Svitenko juhtimisel. Nõukogude lennukid ründasid „messereid“, kes ei võtnud lahingut vastu ja kiirustasid Soome lahe poole /.../“
PBL-i juhataja admiral V. F. Tributs kirjutab oma memuaarides: „/.../ Kell 4 ja 45 minutit kandis Kroonlinna mereväebaasi juhataja kontradmiral V. I. Ivanov mulle telefoni teel ette, et ta nägi ise, kuidas mitu vaenlase lennukit viskasid miine Kroonlinna faarvaatrisse ja Leningradi Merekanali avatud ossa, üks lennuk aga tulistas Krasnogorski reidil seisvat transpordilaeva Luga.“

Solonin: Nende kahe varahommikul toimunud episoodiga lõpevadki kõik 22. juunil Leningradi ja Karjala taevas toimunud lahingutegevuste kirjeldused, rohkem pole midagi kirjas lahinguettekannetes ega ka sõjajärgsetes memuaarides.
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Troll kirjutas:„Viis Me-110 lüli kursiga - - Veidi hiljem üritasid 14 Me-110 rünnata meie lennuvälja Viiburi juures.
Leheküljel 240 Solonin kirjutab nendest: "Episood kahemootoriliste Me-110-tega on täielik väljamõeldis."
andrus
Liige
Postitusi: 4359
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Troll kirjutas:Andrus, kuna sa tõid ära lahinguettekande nr 1, siis pole ju loogiliselt võttes võimalik varasemaid ettekandeid leida
Loogiliselt võttes tuleks siis rohkem vaeva näha ja mujalt ka otsida. On olemas Leningradi sõjaväeringkonna õhujõudude staabi operatiivkokkuvõte 2/OP 23.6. hommikust. Kui tegu pole numeratsiooniveaga, peab kuskil olema ka kokkuvõte nr. 1. Lisaks, ka rahuajal õhukaitse ilmselt toimis ja esitas kuhugi ettekandeid, NKVD valvsast silmast ma ei räägigi.
Ja veel üks vihje - PBL oli alates 19.6. valmisolekus nr.2 ja 21./22.6. öösel läks valmisolekusse nr.1 - võib oletada, et seetõttu oli seal bürokraatia paremini toimimas.
Vaenlase võttis vastu ja ajas minema grupp 7. HLP lendureid vanemleitnant Nikolai Svitenko juhtimisel.
mida polgu paberites ka öeldakse?
Solonin: Nende kahe varahommikul toimunud episoodiga lõpevadki kõik 22. juunil Leningradi ja Karjala taevas toimunud lahingutegevuste kirjeldused, rohkem pole midagi kirjas lahinguettekannetes ega ka sõjajärgsetes memuaarides.
Ma ei saa aru, kas ta mõtleb, et rohkem peale sakslaste mineerimislennu midagi ei toimunud sealkandis või keegi peale eespool nimetatute ei kirjuta sellest?
Juhani Putkinen kirjutas:
Troll kirjutas: Viis Me-110 lüli kursiga - - Veidi hiljem üritasid 14 Me-110 rünnata meie lennuvälja Viiburi juures.
Leheküljel 240 Solonin kirjutab nendest: "Episood kahemootoriliste Me-110-tega on täielik väljamõeldis."
Mingi argumentatsioon ka on? Ma sain Trolli postitusest niiviisi aru, et teise poole andmeid Soloninil ei ole:
Esimene on seotud autori kasutatud materjalide iseloomuga – need on suuremalt jaolt pärit sõjaarhiividest: Kaitseministeeriumi Keskarhiiv (TsAMO, Podolski linn) ja Venemaa Riiklik Sõjaarhiiv (RGVA, Moskva linn).
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 772#231772
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 17 külalist