Märkusi Solonini 25.juuni raamatu kohta

Raamatud, ajakirjad, muud trükis ilmunud materjalid. Filmid. Webilehed. Muud kohad kust infot ammutada...
Vasta
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

andrus kirjutas:Mingi argumentatsioon ka on?
Vastupidi, kas on esitada fakte, et Me-110 lennukeid oleks seal tegelikult lennanud? See, et keegi kirjutab sellistest mälestustes pole fakt.

Kust kohast need Me-110 lennukid on startinud, kuhu nad on maandunud?

Saksa Königsbergist startinud ei oleks oma lennukauguse tottu saanud sinna tagasi. Norras paiknevatel oleks ka jama olnud. Solonini järgi Norras paiknevatel üksustel polnud Me-110. Pole toendeid, et selliseid oleks olnud Soomes.

Palun esitama fakte.
andrus
Liige
Postitusi: 4359
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Juhani Putkinen kirjutas:Vastupidi, kas on esitada fakte, et Me-110 lennukeid oleks seal tegelikult lennanud? See, et keegi kirjutab sellistest mälestustes pole fakt.
Kas Solonin kirjutab tõesti nii, et kuna seal Me-110 lennata ei saanud, siis seda õhuvõitlust olla ei saanud ? Mnjah.

Aga kui oletada, et nõukogude pool ajas lennukitüübid sassi ja Me-110 asemel oli tegelikult tegu Ju-88? Kas siis on ülalkirjeldatud sündmused võimalikud?
Ja et minu jutt ei jääks tühjaks oletuseks, siis fakt on see, et mineerimiselt tagasi tulnud saksa lennukid raporteerisid kohtumisest nõukogude hävitajatega ja nõrgast õhutõrjetulest (KTB BdK).
andrus
Liige
Postitusi: 4359
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Sai siis ka see surematu teos raamatukogu abiga mulle kättesaadavaks, loen teist, kui aega keeva viina ja higiste naiste kõrvalt üle jääb.

alustuseks eessõna:

lk. 5

24.veebr. Punaarmee aastapäeval [...] Vorošilov ütles kaks kuud varem [...]

Stalini geniaalsed järeldused - miks need ei või muutuda, kui algandmed muutuvad?

lk.6
viide 5 on vale, vaevalt et Izvestija 11 kuud hiljem kõne teksti avaldas. Minus tekitab küsimuse ka see, kas Vorošilov luges Soome Baltimaade hulka (stenogrammis loetakse üles rumeenlased, lätlased ja eestlased ja igasugused muud)? Kui mitte, siis milleks see tsitaat?

lk.7
kõik selgub võrdluses. Siin on kord pöördumatud kaotused, kord tapetud ja teadmata kadunud, võrdlused ise tunduvad ka pealiskaudsel vaatamisel kahtlased.

lk.8
lennukimootorite tootmises, mis traditsiooniliselt põhines Ameerika tehnoloogiate kasutamisel.
Jällegi vaieldav, kui mitte lausa vale. Kotelnikovi mootoriraamat on kellelgi läbi loetud?

Sõjast teadmine - no ma ei tea, mina küll paugust ei ütle, kuna eestlased Iraaki või Afganistani läksid või Berndt-Avalovit kiusasid ja ma ei ole kindlasti alla keskmise mäluga, lisaks 1941-44 sündmused Soome rindel jäävad venelaste jaoks kindlasti ka sakslastega peetud sõja varju.

lk.9
3 punktist 1. on jama - igas normaalses teoses olid Kannase operatsioonid 1944.a. sees.

siis oli lehekülje lõpus tal hea lause - täiesti ebakompetentsed inimesed saavad raha või rikaste sponsorite olemasolul täita raamatuturu oma grafomaanlike võltsingutega. Hea et autoril eneseirooniaga kõik vähemalt korras on. Üldiselt, meil vist oli ka samal perioodil midagi sarnast toimumas, samamoodi ka praegu - kirjastused paiskavad turule sõjaajaloolisi teoseid, mille kvaliteedi ja kohusetundlikkusega pole olukord sugugi hiilgav.

lk.11
Tänasel Venemaal pole ilmunud ühtegi tõsiseltvõetavat monograafiat [...].
Mnjah, Eestis on siis asjad teistmoodi või? Palju teist oskab mulle rääkida lahingutest Kagu-Eestis või Väike-Emajõe joonel (ja isegi mitte monograafia vormis) ?

lk.13
Jokipii avaldas [...] 700-leheküljelise teose. Viide näitab venekeelsele tõlkele, mis, kui mu mälu mind ei peta, on kärbitud, tõsi küll vist autoriseeritult. Huvitav, mis osad sealt venekeelse lugeja (kaasa arvatud Solonin) eest välja lõigati?

lk.14
esimene lõik on puhas laim - Venemaal on küllalt ka normaalseid ajaloolasi, mitte halvustavalt seltsimehi, siinkohal ütleks, et me nägin tal allikate nimekirjas piisavalt ausaid ajaloolasi (aga miskipärast ei näinud ma viiteid Juri Kilinile , äkki siis tema on see seltsimees)?

kuid kõige üllatavam on, et kolm aastat hiljem kirjutas seesama [...]. Nagu Solonin ise poleks oma seisukohti muutnud, aga millegipärast see mind küll ei üllata.

lk.15
kasutatud on Venemaa arhiive - siin eelnevas diskussioonis jäi see mõnel kahe silma vahele, rõhutan siinkohal siis seda veel üks kord, eriti kui Jokipii teose nõrkuseks märgitakse, et ta ei saanud kasutada nsvl arhiivimaterjale.

lk.16-17
ma küll kahtlen selle Soome rinde kui mini NSVL-armee ajamasina kasutamise korrektsuses - seda rinnet kasutati minu praeguse oletuse kohaselt kui reservide allikat saksa sõjamasina peatamiseks, mis oli augusti teisel poolel teatavasti jõudmas Leningradi alla.

niisama teksti kohta:

üldiselt sõnavahtu on palju, kindlasti oleks saanud ka lühemalt ja konkreetsemalt.

kasutatud ka kõnekeelseid väljendeid:
kuskohas : http://www.eki.ee/dict/ekss/index.cgi?Q=kuskohas&F=M kas see on taotluslik, et autor üritab lugeja semuks hakata? Hea tava näeb ette ikka viisaka distantsi hoidmist.

Lauseehitus segane (venepärane?) näiteks: pogromliku Soome-vastase propaganda vool - äkki oleks Soome-vastase pogromliku propaganda parem olnud?

ja see lapsik rasvases kirjas kirjutamine - lugejat aidatakse järelduste tegemisel? Ma ise olen siin foorumil seda kasutanud lollidele teksti rõhutamiseks, kas autor peab ka lugejat lolliks?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma vaatan neid sapisevõitu kommentaare - et äkki on andrus nii lahke, et avaldab ise ühe raamatu sel teemal, kus on tõde siis köidetud kujul lollile pööblile kättesaadav? Äkki jääb ka grafomaan "tühja trummi kolin" siis alatiseks vait :roll:

(pean silmas sellist rahvalikku raamatut, nii kättesaadava hinna kui lollile arusaadava kirjakeelega).

Muidu jääb mulle küll mulje, et mitte ainult mina ei kolista.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4359
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Kõigepealt võtan maha oletuse Kilini seltsimeheks olemisest, leidsin Solonini allikate hulgast juba ühe tema teose, samuti on antud isikule viidatud 1. peatükis.

Selle asemel teen 3 uut etteheidet: puudub isikunimede register, kust ma tekstis viidatud Kilini kergelt üles oleks leidnud, teiseks puudub kasutatud arhiivide/kirjanduse loetelu ja kolmandaks on viited kuidagi imelikult järjestatud, viidatakse loetelu numbrile, mitte et igal viitel oleks oma järjekorranumber – kas Solonin siis ei taibanud, et indeksite ja iga viite eraldi kirjutamisega oleks raamat paksem saanud?


Nüüd 1. peatüki algus. See vana aeg mind eriti ei huvita, seega ainult mõned märkused:

lk.19
Esimese sammu Soome vallutamise pikal teel tegi Peeter Esimene.
Jah, ja enne seda tegid samme Venemaa vallutamise pikal teel rootslased (kui võtame alguspunktiks vanima teadaoleva piiri). http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_rajamuutokset

lk.22
Kõik näis viivat selleni, et määratud tunnil astub Soome Sotsialistlik Töölisvabariik teiste vennalike sotsialstlike vabariikide perre. Ootaks siinkohal seletust, kuidas vabatahtlike saatmine endale meelepärase režiimi toeks ja rahulepingu sõlmimine tollega seda näitab, mitte mingit heietust Stalini nime teemal. Rahulepingu tekst, millele autor viitab, on ise siin: http://heninen.net/sopimus/1918.htm , selles on vahendav rootsi partei väikese tähega, äkki see tähendab vene keeles samuti nagi eesti keeles, et ei mõelda riiki?
Rupasov ja Tšistikov viitavad Max Engmanile, kui ütlevad, et nõukogude poolt pahandas rahulepingu arutluse käigus soome esindajatel internatsionalismi puudumine. Soome esindajad olevat armastanud väga kaitsta soome rahvuslikke huvisid ja esitasid territoriaalseid pretensioone vene (na russkuju) maadele, arktika kallastele. (Mul on uuem versioon sellest raamatust, kui Soloninil viites 98, nii et võib-olla ta tõesti seda teksti ei näinud). Nõukogude pool võis tõesti unistada ühisest vabariikide perest, ent kas punased soomlased olid samal nõul?

edasi pikk ümberjutustus Mannerheimi memuaaridest, kust me oodatult ei saa muud halba menuaaride autori kohta teada, kui et tal on kehv mälu.

lk.26
saab Venemaast 1918.a. peaaegu kohe peale Bresti rahu Saksamaa liitlane.

lk.32
1920.a. kevade ja suve rahuläbirääkimised:
Autor räägib rahvaste enesemääramisest, tegelikult oldi eriarvamustel ka muudes asjades, näiteks merepiir Soome lahes. Ja läbirääkimised ei alanud taas mitte 28.juulil, vaid 12.juunil, siis tuli väike vaheaeg ja jätkusid tõesti 28.juulil. Ja Poolas saadud kaotuste mõju – Soloninil on vist teadmata, et poolakate vasturünnak algas augusti keskel, siis kui vaherahu juba sõlmitud?

lk.34
rahulepingule allakirjutanud
ma ei mäleta, et Lenin, Trotski, Stalin või Kalinin oleksid olnud Tartus, alla kirjutasid ikka need, kes kohal olid, selle põhjal mingeid spekulatsioone ehitada on naljakas. Ilmselt oli nõusolek kõrgemalt saadud, võib-olla isegi kirjalikult ja allkirjastatud tähtsate ninade poolt.

lk.35
anname seltsimees Trotskile au.
Ühe käskkirja sõnastuse järgi on juba Trotski mõtted selged. Huvitav, kas käskkirja pani kokku Trotski, või ainult allkirjastas?
andrus
Liige
Postitusi: 4359
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:Ma vaatan neid sapisevõitu kommentaare - et äkki on andrus nii lahke, et avaldab ise ühe raamatu sel teemal, kus on tõde siis köidetud kujul lollile pööblile kättesaadav?
Tõsi, üks peamisi põhjusi, mis mind seda raamatut lugema sundis, oligi see, et mida inimesed sellest leiavad. Alati on, mida õppida.
Äkki jääb ka grafomaan "tühja trummi kolin" siis alatiseks vait
Ma pole seda vaitjäämist kahjuks siin foorumil tähele pannud. Peale tõsisemate argumentide esiletoomist järgneb tavaliselt hüpe järgmisele teooriale, mis jälle "lihtsate sõnadega" kogu asja ära seletab, selle asemel, et keeruliste sõnadega kirjutatud tarkasid raamatuid uurida.
Muidu jääb mulle küll mulje, et mitte ainult mina ei kolista.
Olen täiesti ühel nõul, foorumile on tekkinud häirivalt palju neid, kes enda asjatundmatut arvamust mingiks eksperthinnanguks peavad.
Samas, kui see oli peen vihje, siis äkki kaasfoorumlane osutab, kus teemas ma olen suure kolinaga ämbrisse astunud?
andrus
Liige
Postitusi: 4359
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

lk.39
Lääne [...] enesetapjalik poliitika
See kehtib küll ainult Saksamaa kohta, 3 ülejäänud loetelus oleva riigi kohta see ei käi.

lk.42
sõjamängud. Solonini arvates on kuupäevad märkimisväärsed, kindlasti on ta paljude sõjamängude dokumentatsioone näinud, mitte ainult Tirkeltaubi ja Geusti lugenud, mina mainin ainult, et mereväe õppustel võidakse kuupäeva kasutada näiteks selleks, et saada mängudele ilmastikuline taust - kui panna kuupäevadeks näiteks veebruar, märts, kaob mängu mõte, kui meenutada päriselus märtsis juhtunut.
Ja nende provokatsioonide koha pealt - oleks võinud esitada küsimuse, milleks NSVL vaenlastele omistatakse sellised provokatsioonid? Mängu lähteülesanne annab ka siin selgituse - vaenlase poolelt osalevad Saksa, Poola, Soome ja Eesti laevastikud, Soome ja Eesti lennuväljadele on baseerunud 50 saksa ja poola lennukit, on alanud ekspeditsioonikorpuse paigutamine laevadele saatmiseks Soome ja Eestisse. Kes tahab selle operatiivmängu kohta täpsemalt teada, vaadaku Petrov, Finskij gambit, lk.124-127.

lk.43
On tähelepanuväärne, et need kartused tekkisid Moskvas [...]
autor on eessõnas lk.5 puudutanud NSVL juhtkonna seisukohta 1939.a. sügisel. Kas 38 lehekülge hiljem on see juba meelest läinud? Kui ikka koos Saksamaaga välja astutakse, on loomulik end Saksa vastaste eest kaitsta.

Varem, 1920-1930.aastatel [...] Soome sadamad (Soome ja Botnia lahes) olid PBL-i ja Nõukogude lennuväe löögiulatuses.
kahtlane põhjendus, miks piirduti ainult 4 diviisi hoidmisega Soome piiri ääres.

lk.44
17.11. andis kaitse rahvakomissar käsu 0205/op
Dokumendikogumikus Tainõ i uroki zimnjei voinõ dateeritakse see operatiivdirektiiv mitte hiljem kui 16.11., lisaks on seal kuupäevad, millal tuleb koondumine lõpetada ja millal asuda otsustavale pealetungile, täitmata. Kas pole tähelepanuväärne, et operatiivmängudel on kuupäevad täidetud, aga siin käsus mitte?

lk.45
isegi polaarjoonetaguses Murmanskis valmistuti soomlaste Leningradist eemalepaiskamiseks.
Huvitav, kas ülesanded 14.armeele eelmisel leheküljel tsiteeritud direktiivist 0205/op on juba meelest läinud? Need ülesanded lükkavad ümber ka lk. 43 avaldatud kahtlused, kas nsvl juhtkond ikka sügisel 1939.a. tundis mingit kartust lääneliitlaste ees.

Analoogse sisuga käsud [...] leiti
tegu on Leningradi sõjaväeringkonna direktiiviga isikkoosseisu käitumisest Soomes, seda ilmselt jagati sõduritele massiliselt, vaatamata sellele, mis plaane vastavad üksused täitma asusid. Huvitav, et Solonin leidis sealt ainult Rootsi ja Norra piiril au andmisega tervitamise. Huvitav, mis tal teistest dokumentidest kahe silma vahele jäi?

mindi [...] sõjamängude planeerimiselt üle
nagu me eespool teada saime, viidi märtsi sõjamäng läbi.

andis PBL-i sõjanõukogu välja direktiivi nr 5/op
millegipärast on tsiteerimisvääriliseks peetud 1. ja 2. allveelaevade brigaadile püstitatud ülesandeid, mitte üldiseid ülesandeid. Viide 100 tsitaadi taga näitab ajalehe Pravda 5.dets numbrile.

esimeseks ülesandeks, mis töötati [...] välja.
Arvan, et ülesande lahendus töötati välja, ülesande püstitas ikkagi PBL sõjanõukogu ja alluvad hakkasid seda lahendama.

andis [...] palju mastaapsemad ülesanded
üleval kirjas olevast ei järeldu sugugi, et dessandi maalesaatmine oli enne seda ainus ülesanne.

venekeelne ettekanne ise siin: http://heninen.net/laatokka-war/report.htm

http://heninen.net/laatokka-war/order1.htm
7/op on ka kuidagi valikuliselt tsiteeritud, huvitav, miks

üks selline ohutu koht (võrreldes 1937.a. NL-ga) oli kodusõjas põlev Hispaania
ja huvitav, mis seal sõdinutega peale tagasitulekut juhtus? Või mõtleb autor, et punaste ohvitseride repressioonid piirdusid 1937.aastaga?

lk.46
Tuominen sai kõigest aru
Aga võib-olla ei saanud ka ja kartis lihtsalt Moskvasse naasmist? Sellel, mida ta 4.aprillil 1940.a. tagantjärele Dimitrovile vabanduseks kirjutab, ei ole enam erilist tähtsust.

lk.47
Kuusineni valitsus
Soloninist jääb mulje, et ainult see, et Kuusinen oli 1918.a. alates Moskvas, muutis selle valitsuse farsiks. Kahtlane väide.

lk.48
Kaart 1
Kehvavõitu kaart. Igasuguseid planeeritud löökide suundasid ja üksuste kogunemisi tahaks jälgida palju parema kaardi pealt.

lk.49
1939.aasta märtsis planeeritud Mainila intsident
väide on muutunud juba raudkindlaks, tõendiks ilmselt siis mereväe staabimäng?

Kilinile on suhu pandud väga kompromissitud väited.
Talvesõda lk.339, 340 annab natuke pehmemalt tõlgendada, samas Kilini enda või tema poolt tsiteeritud maksumuse argument seal ei kõla just usutavalt. Peab uurima, mida Kilin mujal räägib.

lk.50
Siduda aga Lenini linna julgeoleku kindlustamisega Rõbatši poolsaare [...] võib ainult halvamaitselises naljas.
Inglise laevastiku maabumispaiga ära kaotamist võib siiski väga hea tahtmise korral vaadelda linna julgeoleku kindlustamiseks põhjatiivalt. Kodusõjas ju intervendid pesitsesid sealkandis.

lk.52
Jutt Hanko kasutuskõlbmatusest Soome lahe sulgemiseks on jama, suurtükid ei pea kogu alale tulistama ulatuma, planeeriti ju miini-suurtükiväepositsiooni, koos laevade ja merelennuväega. Ja jutt maakera kumerusest mõjub ikka eriti tobedalt, ilmselt pole autor kuulnud midagi kaudtulest?

tegi Soome õige valiku.
valiku tegi ikkagi NSVL, alustades sõda.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

andrus kirjutas:Ja jutt maakera kumerusest mõjub ikka eriti tobedalt, ilmselt pole autor kuulnud midagi kaudtulest?
Ojah, koliseski see tühi trumm ära. Kuidas siis ikka rannakaitse suurtükiväge tegelikus elus sihiti? Kuni radarite kasutuselevõtuni (mida 1940. algusaastatel Hankos ei olnud) oli aktsepteeritava täpsusega võimalik lasta üksnes visuaalselt (kaldal asuvast patarei kaugusmõõtetornist) nähtava märgi pihta. Muidugi on võimalik ka lennukilt tuld korrigeerida, kuid tundub, et see variant ei leidnud erilist rakendust - sest kuhu sa selle lennuki ikka saadad, kui silmapiiri tagant vastast näha pole. Ka toimusid kõik suuremad merelahingud ikkagi nii, et vastased nägid üksteist visuaalselt. Kaldal asuvad kaugusmõõtjatornid ei saanud olla eriti kõrged, sest nad muutuvad kohe sihtmärkideks. Laeval seevastu pole palju vahet (korstnad ja suits reedab niikuinii) - seepärast on kaugusmõõtja torn tavaliselt mastina ehitatud.

Üldiselt lasidki nii rannapatareid kui laeva peakaliibri kahurid kaud(kaar) tuld - suurtükiraud on keeratud märgi suunas, kuid sihitud kõrgemale. Optilise kaugusmõõtjaga mõõdetakse märgi kaugus (selleks peab märki nägema), tehakse laskearvutused (raua tõusunurk, õhurõhu-, tuule ja temperatuuri parandused), keeratakse torud püsti ja tehakse sisselaskmine. Kaugusmõõtja fikseeriib mürskude kukkumise (jällegi visuaalne nähtavus!) ja tehakse korrektuurid.

Kui rääkida Soome lahe sulgemisest, siis suurtükitulega on see reaalne 305 mm ja suuremat kaliibrit kasutades (laskekauguse pärast) ning ka seda mitte iga ilmaga. Eestis 1940-1941 ehitatud 130-180 mm kvalifitseeruks tegelikult rohkem rannakaitseks kui millegi sulgemiseks. Lisaks on sellised nähtused nagu öö, madalalt paistev päike, udu, madal pilvisus, suitsukate vms - mis kõik avastamist-sihtimist segavad ja kohati võimatuks muudavad. Lisaks on laev liikuv nähtus.

Iga passiivne miinitõke on vähese kasuteguriga, kui seda ei julgestata. Kui kaldalt jääb väina kohale mingi 20 km laiune "surnud tsoon", siis on päris keeruline vastase traalimistöid segada. Nt Hankost käidi ju mitmeid kordi Kroonlinna vahet, kaotati laevu, aga ei saa väita, et see liiklus oleks seiskunud - sõideti nt öösel pimedas sellise arvestusega, et ohtlikud kohad läbiti pimedas. Ei toiminud ju see lukk.

On ka võimalik lasta pindalatuld, kuid sedasi on mürsukulu millegi tabamiseks üüratu (ja tabamisvõimalus olematu).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5566
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

Veel üks lugemissoovitus. Leskinen "Vendade riigisaladus". jne...

Kuna lugemine võtab oma aja siis väike vihje - Eesti ja Soome olid harjutanud juba rahuajal oma rannakaitse patareide tulejuhtimist teine-teiselt kaldalt. Selleks olid kasutada mere põhja veetud telegraafi-telefoni kaablid (juba I m-s ajal veetud), milledest osa jäidki sõjaväe käsutusse. Osa läksid tsiviilside loomiseks. Nii et vastane poleks saanud midagi pealt kuulata ega segada.

II m-s ajal juhtisid soome tulejuhid Naissaarelt Soome rannakahurite tuld. Nii et asi oleks täiesti toiminud...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kokkuvõtvalt - enne kui asuda kommenteerida allikaliselt korrektset, kuid tehniliselt küündimatut jura, peab tõdema, et sellist sousti on võimalik klaverist välja ajada üksnes siis, kui suurtükiasjanduse tehnilisest poolest ettekujutus olematu on.

Kill-koll-kill-koll... Soomlased ja nende järgi ka eestlased, ei vajanud mingit sisselaskmist lahingolukorras. Mõõte- ja tulejuhtimispunktid (täpsemalt mõõtejaamad) aga ei paiknenud kahurite kõrval, teinekord isegi mitte samal saarel või maakonnas.
Ja mis imetabase kiirgusega need mõõtejaamad siis töötasid 1930ndate lõpus? Radar ei tule arvesse, sest neid ei olnud tollal ei Eestil ega Soomel.
Milliste vahenditega avastati merel vastase laev ja millist "kiirgust" kasutavate seadmetega mõõdeti määrati vähemalt asimuut? Kas neile rakendusid piirangud "nähtavus", "suitsukate", "silmapiiri kõrgus" jne?
Nagu näitas esimene reaalolukord Marati puhul, töötas säärane sisseviidud uuendus, mille puhul ei kasutata sisselaskmist ehk puudub vajadus plartsatuste järgi, mis omakorda ei sunni sihtimisalust objekti manööverdama vaid lubavad teda juba esimese kogupauguga üllatada.
Tabamusi ju ei saadud, ei Marati, ei OR ega Kirovi pihta? Isegi on siin välja tulnud, et Kirovi väidetav tabamise Russarö patarei poolt oli kujutlusvõime vili, kus täiskäigu suits vast tabamuse tulekahjuks loeti? Kui vaadata kulutatud laskemoona kogust, siis on üsna selge, et mingit täpset tuld ka ei antud.
Sisuliselt ei mängi visuaalne side vahetus tulejuhtimispunktis mingit rolli. Oluline oli kahelt mõõtmisjaamalt tulev informatsioon.
Millist avastamismetoodikat kasutasid mõõtmisjaamad 1930ndate lõpus? Väikeriikidele oli tollal kättesaadavad optilised ja akustilised meetodid.
1934.aastast hakati säärast võrgustikku ehitama (soomlaste juhistel) siinpool lahte. Tulejuhtimispunktid paiknesid 1937.aasta andmetel, lisaks kahele Agenal olevale: Naissare tuletornis; Keri saare tuletornis; Pakri neeme tuletornis; Suurupi tuletornis (52 m üle merepinna). Samal aastal ühendati need kaablite abil Soome-Eesti ühisesse võrku. 1939.aastaks oli aga mõõtmisjaamu veelgi rohkem ning nood liikusid järjest rohkem ida poole.


Noh ja kuidas need aitavad nt udu või suitsukatte korral? Ka ei räägita Hanko konvoide puhul eriti tõsiselt rannakaitse suurtükiväe tulest - ju vist öösel pime on :) Pealegi, kui natuke mõelda põhikooli geomeetriakursusele, siis meetodi täpsus ei saa olla suurem kui +/-500 meetrit.

Kokkuvõtvalt: sõltumata, millist meetodit ja aparatuuri kasutati Eesti ja Soome poolt tollal laevade asukoha määramiseks, olid need MITTETOIMIVAD pimedas, halva nähtavuse ja kasvõi suitsukatte kasutamise korral. Kõik tollased meetodid eeldasid objekti NÄGEMIST, sõltuvalt süsteemist kas kaugusmõõtja või "lõikuvate peilingute" vaatlusposti poolt.

Suitsugeneraatorid olid venelastel alates kaatritest igal sõjalaeval peal.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

toomas tyrk kirjutas:Veel üks lugemissoovitus. Leskinen "Vendade riigisaladus". jne...Kuna lugemine võtab oma aja siis väike vihje - Eesti ja Soome olid harjutanud juba rahuajal oma rannakaitse patareide tulejuhtimist teine-teiselt kaldalt. Selleks olid kasutada mere põhja veetud telegraafi-telefoni kaablid (juba I m-s ajal veetud), milledest osa jäidki sõjaväe käsutusse. Osa läksid tsiviilside loomiseks. Nii et vastane poleks saanud midagi pealt kuulata ega segada. II m-s ajal juhtisid soome tulejuhid Naissaarelt Soome rannakahurite tuld. Nii et asi oleks täiesti toiminud...
Kuna põhikooli füüsika ja matemaatika (geomeetria käib sinna hulka) kursus tundub olevat vahele jäänud, siis väike vihje - kuidas need Naissaarel asuvad vaatlejad laevu avastasid ja nende asukohta määrasid? Kui natuke järgi mõelda, siis minumeelest oli selleks 10. klassi füüsikakursusel käsitletav nähtav valgus.

Mis tähendab, et meie laiuskraadidel on pea pool aastast kas pime või halva nähtavusega ja see aeg võib seal tuletornis niisama taskupiljardit mängida.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 19944
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Udugeneraatorite kasutamist reguleeris laevastiku määrustik, sest vaat seda suitsu ei jätkunud tundideks vaid pisut lühemaks perioodiks,
Mul nagu meelde jäänud, et suitsukatte tekitamiseks piisas ka üldtuntud keemilise ühendi juhtimisest põlemiskolletesse. Sel juhul pole ju suitsukatte tekitamiseks erilisi ajalisi piiranguid...analoogne situatsioon on üldtuntud ka maanteedel, kus mõne mehe sabas sõites kuluvad udutuled ikka marjaks ära. Ja niimoodi kuid...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

No seesama Leskineni ja Juutilaineni (jätaks selle väärtuse otsustamise targematele) räägib päris kenadest laskemoona kuludest, peale mida hakkasid mürsud laeva lähedale kukkuma ja venelased uttu tõmbasid. Seega pidid nad ikkagi sisselaskmist tegema ja korrigeerima oma tuld, sest mitte sugugi esimene kogupauk ei kukkunud laeva kõrvale.

Küse on lihtsalt selles, et suurtükiväe ballistika on piisavalt kompleksne nähtus, et enne radaritehnoloogia võidukäiku polnud võimalik tabada nt 20 km kaugusel isegi ideaalnähtavuse korral laeva esimene kogupauguga. Selline probleem lahendati vastavate radarite kasutuselevõtuga, kus peale lasku analüüsitakse tegeliku lennujoone kõrvalekallet vajalikust ja enne esimese mürsu maandumist pannakse järgmine "õigemal" kursil teele.

Tänapäeval tuleb nt maismaal, märksa väiksemate laskekauguste korral nt 155 mm haubitsa eellaskmiseta (näe, ka tänapäeval tehakse) piirkaugusel laskmise korral end 2 km kaugusele hoidma, sest mürske võib alla sadada ka "natuke" eemal.

Seega ma arvan, et 1939-1941 aasta aegruumis oli Soome lahe keskel sõitvate laevade tabamine ilma eellaskmise (sisselaskmise) ja korrigeerimisetea, puhtalt triangulatsiooni põhimõttel määratud asukohtade järgi selge fantaasia. Kui võtta tolle aja nurgamääramise tehnoloogia lubatud viga kraadides ja teisendada see nt 20 km kaugusel meetriteks, siis võib saada üllatavaid tulemusi.

Sellega ma olen nõus, et majakate vms eemalasuvate vaatluspunktide (sh ka lennukite) kasutamisega on võimalik lahendada "silmapiiri probleemi", kuid kahjuks põhinevad need meetodid ka visuaalnähtavusel ja kui trianguleerimisel piisab ka ühe posti väljalangemisest nt udu tõttu - sest ma nagu ei mäleta, et merevägi oleks Tallinna tuletornidesse paigaldanud sellised 6-meetrisi stereokaugusmõõtjaid nagu sõjalaevadel olid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Minu arvates Soloninil on õigus kui ta jutlustab Hanko suurtükkidest. Need ei eriti sobinud merelahingute löömiseks, oleks aga sobinud küll toetama Vene vägede rünnakut Hankost Helsingi suunas.

Raudteepatareid oleks saanud liikuda oma vägede järel lähemaks Helsingile.

Soome ja Eesti rannakaitsesuurtükkide ja meremiiniväljade + Eesti ja Soome allveelaevadega oleks küll saanud piirata Vene laevastiku liikumist Soomelahel - nagu Eesti, Soome ja Rootsi planeerisid enne Talvesõda. Kahjuks seda ei reaalselt proovitud koos - sest Eesti andis alla lahinguta.

Selleaegsed laevad polnud mingid kiirkaatrid - oleks olnud ikka ebameeldiv sõita rannekaitsepatareide tule all.

Venelased igatahes kartsid Soome rannakaitsepatareisid ega tahtnud nendega duelli pidada. Kui soomlased avasid tule, nii venelased panid putku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mnjah, et see sulg oleks tööle hakanud, oleks see tähendanud Soome poolt sõja alustamist.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Amazon [Bot] ja 23 külalist