www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Aug, 2019 23:45

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 158 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Aug, 2010 23:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
Viimane lõik, enne kui raamat raamatukokku teiste õnnelike lugejate jaoks tagasi tuleb viia

vahepealset osa kuni lk. 122 ei kommenteeri.

lk.122 võetakse jälle ette Hanko.
Kõigepealt jällegi ülesanne memorandumist soomlastele, mitte tegelikust sõjaväelaste ülesandest, sellest on juba juttu olnud.

Siis duelli pidamise võimalustest Solonini kompetentsi piires. Autor oleks ikkagi võinud uurida, kuidas need suurtükiduellid Talvesõjas välja nägid, enne kui siin oma uhiuut teooriat kahe võtmemomendiga (relvastus ja kaitstus) arendama asub. NSVL sai Soome lahe idaosas olevad patareid oma kätte ja võis tulemusi ise koha peal kontrollida, nii lahingulaevade tule kui lennukite töö osas.

Statsionaarseid rannakaitsepatareisid ei hakatud Hankos isegi mitte ehitama.
Ma ei saa aru millist Hankot autor mõtleb? Kas linna või mereväebaasi. Teine variant tundub kahtlane, kuna ta järgmisel leheküljel ütleb selge sõnaga, et Russarösse hakati ehitama (ajab küll kaliibri sassi, tegelikult hakati ehitama 305 mm tornpatareid). Või ei tea ta, et Russarö oli Hanko mereväebaasi koosseisus?

Seisukord statsionaarsete ja muude patareidega nägi nõukogude ajaloovõltsijate andmetel välja nii:
http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/s10.gif Siin on näha üsna mitu statsionaarset patareid.

Siin on ka vastus Kapten Trummile, kelle jutust ma sain nii aru, et Solonin olevat väitnud, et Russaröt ei võetud kasutusele. Tema postituses oli selline väide:
Tsiteeri:
Solonini kontekstis lisaks veel küsimus, et miks sinna ei paigutatud statsionaarseid suurtükke, sest Hankos oli ju enne venelaste kätte minekut statsionaarne (Russarö) patatei koos kogu infraga, soomlased vedasid need kahurid sealt küll minema, aga kapitaalosa jäi alles.


lk. 123
Hanko mereväebaas oli kuidagi imelik. Seal ei baseerunud kunagi suured pealveelaevad (hävitajad ja suuremad).
Miks nad oleksid pidanud seal baseeruma? Loeks põnevusega mõnda teooriat.

Võrreldamatult võimsamad olid selle mereväebaasi maaväed
Loomulikult olid, sest mereväebaas ei asunud NSVL territooriumil.

Peale selle oli Hankos veel 9 avatud kilpidega laskeseadeldises asuvat 130 mm kahurit ja kolm 100 mm kahurit.
Näe, autor leidis ikkagi mõned statsionaarsed patareid üles.

raudteepatareide laskekaugus: autor jätab mainimata, et 180 mm kahuri laskekaugus ca 100 kg mürsuga oli ca 37 km.

lk. 124
Šansse vaenlase soomustatud peakaliibri kahuritega duelli pidades terveks jääda avatud raudteeseadeldistel praktiliselt ei olnud.
Aga kui nad oleksid peitnud end maakera kumeruse taha? Minu andmetel neid kahureid rivist välja ei löödud, ei Soome rannakaitse, ei soomuslaevade ei lennukite tulega, kuigi mereväebaasi pihta kõiki neid relvi kasutati.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2010 22:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
räägin veel ühe loo, kuidas need raudteesuurtükid Hankosse said. Paremaid andmeid valdavad parandavad mind.

Niisiis, NSVL Kaitsekomitee määrusega nr.267 20. juunist 1940.a. otsustati Hankosse saata 2 raudteepatareid.

Ümberbaseerumisele said takistuseks Soome raudtee normid: teljekoormus mitte rohkem kui 17 tonni. Raudteesuurtükkidel oli see vastavalt 21.5 tonni (180mm) ja kuni 27 tonni (305mm).

Moskvas toimus 27-30.juulil mingisugune Soome-NSVL raudteekonverents, kus soomlased nõustusid oma raudteele lubama tervelt 180mm suurtükke. Lisaks soovisid nad, et NL kannaks kulutused, mis tekivad sildade ja teede tugevdamisest. Eriliste valupunktidena toodi esile sildu Helsinki ja Tammisaari juures ning mingisugust 40 km pikkust raudteelõiku nõrkade relssidega.

NL merevägi ei tahtnud kuidagi leppida sellega, et seadmed tuleb osadeks võtta, aga NL juhtkond ei võtnud mereväe häält kuulda ja lasi seadmed lahti monteerida.

Ajakulu 9.patarei lahtivõtmiseks planeeriti 12 päeva, kokkupanekuks 20 päeva, 17.patareil vastavalt 7 ja 15 päeva.

25.sept. läbis Viipuri-Hanko tee kontrollrong, päris vedu algas 27.sept., lõppes 9.oktoobril 1940.a.
Ajakulu montaažiks tundub, et oli väiksem, kui planeeriti, võib-olla aitas kaasa ka Tallinnast saabunud ujuvkraana.

Lisaks tuli Hankos endas tugevdada raudteed, räägitakse 12 tuhande liipri väljavahetamisest ja tugevdatud relsside kasutamisest. Ja loomulikult betoneeritud tulepositsioonid.

Sellised probleemid siis "Soome südamesse suunatud püstoliga“.

Võetud siit: http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/index.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2010 11:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
Juhani Putkinen kirjutas:
Ka Kabanov "unustas" ja "mäletas valesti" asju oma raamatus. Näiteks sellest ei räägitud, et tema väed tulistasid Soome alasid suurtükkidega 22.6.1941 hommikul.

Soome uurijad on küll ka selle raamatu lugenud.


Ma absoluutselt ei kahtle selles, et soome uurijad Kabanovi memuaare lugenud on. Samuti täiesti õige, et Kabanov mäletab asju valesti. Oleks pikem analüüs, et mis Kabanovi kirjapandudt on toimetajast tsensori juurde pandud kirjanduslik päga nagu taoliste teistega tehti.

Ma tahtsin tähelepanu juhtida sellele, et imelikul kombel Solonin seda oma raamatus allikana ei kasuta. Samuti on Kabanovil mõni asi ikka täiesti selgelt välja öeldud, kuidas tema asjadest aru sai.

Tsiteeris siis veel juba korra tsiteeritut (Кабанов С. И. На дальних подступах. - М.: Воениздат, 1971, 304 с. ).

Lk. 141
"24.juuni õhtul sain ma Balti laevastiku staabi ülemalt kontr-admiralilt J. A. Panteleevilt raadiogrammi. Ta andis mulle edasi laevastiku ülema käsu: 25.juuni hommikul katta Hanko baasi hävitajatega laevastiku õhujõudude kiirpommitajate rünnakut Turu lennuväljadele."(...)
"Ja siis umbes kelle 3.oo ajal öösel või hommikul (ei tea kuidas on õigem öelda, sest juunis on meie laiuskraadidel ööpäev läbi päev), toodi mulle laevastikule antud teatis sõja alguse kohta Mannerheimi Soomega. Teatis oli dateeritud: 02.37. Nüüd oli kõik selge."

Mis oli Kabanovile selge. See, et lennuväe rünnak Soome objektidele tähendas sõda sellesama Soomega. Ja järelikult ei olnud see talle enne selge.

Edasi, lk.143 räägib Kabanov sellest, mis juhtus pärast pommitajate rünnakut Turule (neid katsid siis Hankost õhku tõusnud laevastiku õhujõudude hävitajad):
"Varsti pärast Hanko hävitajate poolt kaetud suure grupi kiirpommitajate Hankost möödumist Turu suunas, kostus meieni pommiplahvatuste kaja. Kaugel, seal kus asusid Turu lennuväljad ja sadam, tõusid taevasse hiiglaslikud tolmu- ja suitsupilved. Samaaegselt pommitamisega andsime meie suurtükkide tulelöögi.

Selgemalt ei olegi vist võimalik esitada, kuidas tollel hetkel olulises geograafilises punktis asunud punaarmee komandör asjadest aru sai.

Seetõttu on Kabanovi memuaarid minu arvates oluline allikas sündmuste mõistmiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2010 11:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Tminoff kirjutas:
Mis oli Kabanovile selge. See, et lennuväe rünnak Soome objektidele tähendas sõda sellesama Soomega. Ja järelikult ei olnud see talle enne selge.


Kahjuks venelaste mälestustel pole eriti väärtust sõjaajaloolase pilguga vaadatuna. Kommunistlik partii ikka keelas ja käskis mis nendes mälestustes on kirjas. Näiteks Zhukovi mälestused on paras pask - sisu muutus konjunktuuridega koos, mitu erinevat versiooni. Lausvalesid täis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2010 14:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Ma piuksatan siia raskekahurväe duelli vahele.

Millises nö kokkuvõtvas järelduses Solonin eksib? Põhiline järeldus on see, et mingitel udustel asjaoludel (spekuleeritakse saksa luurega) tõmbas Stalin endale Soome poolt küll ülearuse pasa kraevahele, kui ta isegi oma "läänerindega" hakkama ei saanud. See, kas patarei oli 180 või 280 mm on täiesti teisejärguline küsimus, tähenärimine.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2010 18:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Kapten Trumm kirjutas:
Millises nö kokkuvõtvas järelduses Solonin eksib?


Nagu ma alustuses (lk.1) ütlesin, nii minu arvates Soloninil on üldiselt õigus. Tein väikseid märkuseid, aga need on ainult detailide kohta - mitte põhijoone kohta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2010 20:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
Juhani Putkinen kirjutas:
Kahjuks venelaste mälestustel pole eriti väärtust sõjaajaloolase pilguga vaadatuna. Kommunistlik partii ikka keelas ja käskis mis nendes mälestustes on kirjas. Näiteks Zhukovi mälestused on paras pask - sisu muutus konjunktuuridega koos, mitu erinevat versiooni. Lausvalesid täis.


Ka sellega olen põhimõtteliselt nõus. Tihti on taoliste memuaaride lugemine isegi kahjulik, sest seal polegi peale vale midagi. Aga mida on soomlasel raske aru saada, seee on sovjeti ajal eesti inimesel välja arenenud seitsmes meel, lugeda ridade vahelt. Ja selles ongi minu arust Kabanovi tähtsus, et ta ju tunnistab - 25.juuni õhurünnak tähendas NLiidu poolt sõda Soome vastu.

Ja ajalugu ei tunne olekseid - NLiit ründas Soomet 25.juunil 1941.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2010 21:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Tminoff kirjutas:
Aga mida on soomlasel raske aru saada, seee on sovjeti ajal eesti inimesel välja arenenud seitsmes meel, lugeda ridade vahelt.


Nõus.

Näiteks ma lugesin ammu Leo Kunnase raamatu Sõdurijumala teener. Hea küll, esimese lugemisega ma sain sellest suurepärasest raamatust aru selle mis ta oli kirjutanud ridadele. Alles järgmine kord kui ma hiljem lugesin raamatu uuesti ma sain aru, et kurat Leo on kirjutanud tähtsaid sõnumeid ka ridade vahele.

Nüüd sellel suvel Leo kinkis mulle selle raamatu soome keelse versiooni - aga tõlkija ei olnud aru saanud mitte tuhkagi sellest ridade vahele kirjutamisest. Muidugi see on kasulik soomlastele lugeda ka selles formaadis - aga ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2010 21:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Nimelt Venemaal oli plaanid tungida jälle Soome kallale - püüdlus vallutada terve Soome territoorium. Soomel polnud plaane tungida Venemaa kallale ja vallutada Venemaa.

Nimelt Venemaa tungis Soome kallale alates 22.6.1941 kell 6.05. Enne seda Soome territooriumilt EI ole tungitud Venemaa kallale. Mitte keegi pole sellest tõendeid esitanud. Tühja anonüümset lõba küll ja küll.

Alles siis kui Venemaa oli juba tunginud Soome kallale alustades Soome ja Venemaa vahel peetu Jätkusõja Soome alustas vastupealetungioperatsiooni saavutamaks sellised looduslikud "piirid" milledes Soome suudaks KAITSTA ennast Venemaa rünnakutelt.

Jah, igaühele peaks täielikult olema selge, et nimelt Venemaa oli ja on agressor. See miks Venemaa tungis jälle Soome kallale peaks ikka olema siililegi selge - Venemaa on imperialistlik paariariik ja venelased on suurvene sovinistid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2010 15:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Solonini järgi sondeerisid mõlemad juuli alguses Karjalas pinda rünnakuks. Ma ei saanud küll täpselt aru, kes siis Karjalas esimesena pauku tegi - otseselt seda ei öelda kuskil.

Arvestades seda milline inimeste hulk oli Soomes juuli alguseks mobiliseeritud, siis neutraliteedi kaitseks seda vaevalt tehti - sellist mobiliseeritute/elanikkonna suhet polnud kuskil mujal. Solonin toob näite, et kui NSVL oleks sama % mobiliseerinud, siis oleks ta suures sõjas alustaud 900 diviisiga. Lisaks oli tänu lisandunud kaasaegsele relvastusele Soome armee midagi muud kui 1939. Kuid ka 1941 jäi relvastuse mõttes Soome armee venelastele tugevasti alla.

Lahingutes Karjala piirkonnas saigi Punaarmee rängalt pasunase ja Soome hõivas suured maa-alad, kaugelt suuremad kui 1939. a piir, püsikindlustuste piirkonnad 1940. a piiril ületati neist lihtsalt ringi minnes ja lisaks suutis Soome eimillestki korraldada eduka meredessandi Viiburi-Lendingradi mereäärse maantee läbilõikamiseks. Pole vist palju öelda, et venelasti tabas Karjalas tõeline katastroof. Praktiliselt oli Soome üks Leningradi blokaadi teostajatest (põhja poolt).

Teine huvitav teema oli 1944. a Punaarmee pealetung Karjalas, mis algas Soomele katastroofi lõhnadega, kuid mis tänu Punaarmee strateegilistele vigadele peagi liiva jooksis ja Tali-Ihantala piirkonnas täiesti seisma pandi. Solonini järgi oli tegemist justkui Panzerfausti imega, mis pani seisma venelaste tankihordi (Saksamaa toimetas Soome torpeedokaatritel 9000 Panzerfausti) - sest vananenud TT kahuritega polnud uute vene tankide vastu midagi teha.

Soome tegi liitlase valikul vea (kuid mis seal ikka valida oli), kuid märkimist väärivad taas Soome sõjalised sooritused - kuskil polnud taas väikeriik superriigi armeed seisma pannud või sedasi peksnud nagu 1941. a suvel.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2010 16:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Kapten Trumm kirjutas:
Solonini järgi sondeerisid mõlemad juuli alguses Karjalas pinda rünnakuks. Ma ei saanud küll täpselt aru, kes siis Karjalas esimesena pauku tegi - otseselt seda ei öelda kuskil.


Solonin on keskendunud ainult ühele päevale - 25. juuni. Kui ta millestki muust kirjutab, nii mõtetes on ikka see 25. juunit. Ta "ununustab" maha selle, et tegelikult Venemaa alustas kallaletungi Soomele juba 22.6.1941 kell 6.05.

Sellest Solonin tõesti eriti ei räägi, et kui Venemaa oli juba jälle sõja alustanud Soome vastu, nii Soome hakkas tasapisi valmistuma vastupealetungiks. Soome oli mobilisatsioonis koondanud väed kaitsesse, aga kui Venemaa tungis kallale, niin hakati kiiruga valmistama ette rünnakuplaane ja liigutama vägesid sellistele positsioonidele millest saaks hakata venelasi mättasse lööma - mitte ainult passiivselt vaid aktiivselt.

Nagu Sa kirjutasid, nii Soome mobiliseeris kõik mehed relvadesse mis sugugi võimalik - ja veel paarsadatuhat naist Lottade ridadesse. Selline pingutus ei saanud sugugi olla pikaajaline - näiteks tööstus ja põllumajandus olid ka tööjõudu vaja.

Seega oli vaja vallutada liin, milles oli suuri järvi ja jõgesid - saa demobiliseerida mehi rindelt. Ja vallutatigi ja demobiliseeriti mehi rindelt.

Seda on raske öelda kes maavägedest midagi esimesena suuremalt ette võttis. Marssal Mannerheim tahtis oma kindraleid vaos hoida ja nad omakorda oleks tahtnud vallutada häid lähtepositsioone juba eelnevalt. Venelased püüdsid ka midagi ette võtta aga sellest ei tulnud midagi välja. Soomlaste lahingupäevikutes imestati, et kuidas Venemaal mehed ei maksa midagi - jälle saadetakse tapale nagu Talvesõjas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2010 16:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Kapten Trumm kirjutas:
Praktiliselt oli Soome üks Leningradi blokaadi teostajatest (põhja poolt).


Kahjuks see ei vasta tõele. Minu arvates Soome oleks pidanud aitama Saksamaat vallutama Leningrad - väravad olid lahti, vastupanu polnud Soome suunast.

Mannerheim käskis pidama kinni ja KEELAS rangelt kõige tegevuse Leningradi vastu. Ei tohtinud suurtükkidest lasta, lennuväelt oli keelatud isegi lennata Leningradi peal.

Ja Soome jättis nö. elutee lahti, venelased sai vabalt evakueerida Leningradist ja transportida sinna mis iganes - soomlaste segamata. See oli arvatavasti poliitiline otsus. Mitmete kindralite ja minu arvates see oli viga. Kui on sõda nii on vaja sõdida, mitte hakata puhkusele keset sõda.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... enajan.htm


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2010 22:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5085
Tsiteeri:
...oleks...


Oleks tädil rattad, oleks omnibuss. Võib - olla oleks saanud sel juhul koos Soomega olla "nõukogude rahvaste vennalikus peres"? Õnneks või kahjuks pole "oleksitest" meie elule mingit mõju ja kas peab oma elust nende peale nii palju aega raiskama!? Oleks tädil M, oleks onu! :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2010 9:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Seda muidugi väita ei saa, et Soome ei osalenud Leningradi blokaadis - Soome vägede hõivatud territoorium nimelt blokeeris logistika mööda Laadoga põhjakallast kulgevad raud- ja maanteevõrku. Seda ei saa kuidagi olematuks teha, et Soome oli Saksamaa sõjaline liitlane tollal, kuigi ta päris kõike nii ei teinud, mida Saksamaa tahtis ja oli aegu sõja ajal, mil Soome sehkendas ka NSVL-ga. mistõttu Saksmaa sanktsioone rakendas.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2010 17:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Kapten Trumm kirjutas:
Seda muidugi väita ei saa, et Soome ei osalenud Leningradi blokaadis


Juhul kui Soome oleks vallutanud ka Laadoga idakalda (mille Soome oleks ka suutnud teha kui oleks olnud tahtmine) siis Soome oleks osalenud "Leningradi blogaadis".

Tegelikkuses mingid blogaadi polnudgi. Venemaa evakueeris Leningradist üht ja teist - oleks vabalt saanud evakueerida kas või kõik, aga ei tahtnud evakueerida. Leningradi sõjatööstus töötas ka - ja nii Leningradist kui Leningradi transporditi suures ulatuses erinevaid asju.

Venelased muidugi valetavad ka selle asja - aga fakt on fakt.

Isegi mõni peaegu aus venelane on tänanud Soomet sellest, et Soome EI osalenud Leningradi ümberpiiramisel.

Soome polnud Saksa liitlane, sest polnud mingit liidulepingut - lihtsalt Soomel ja Saksal oli üks ühine vaenlane, imperialistlik paariariik Venemaa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 158 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt