www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Aug, 2019 3:18

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 158 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2010 9:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Aga Soome ju vallutaski Laadoga idakalda kuni Süväri-Sviri jõeni ja veidi üle sellegi. Kas võtame nüüd sõnast ja tõdeme, et Juhani Putkise jaoks oluline asjaolu (Laadoga idakalda hõivamine) leidis aset, mistap ta tunnistab -- Soome osales Leningradi blokaadis? Või lähtume tema järgnevatest lausetest ja kiidame takka, et mingit blokaadi polnudki, u 1 mln inimest surid mitte näljast, vaid ülesöömisest v Vene paariariigi kohutava vandenõu tulemusena? Saksamaa siis ilmselt samuti ei blokeerinud Leningradi? Kas on ikka kindel, et austet JP teab, mida sõna blokaad tähendab?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2010 9:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Ursus kirjutas:
Aga Soome ju vallutaski Laadoga idakalda kuni Süväri-Sviri jõeni ja veidi üle sellegi.


Aga mitte tõelist idakallast Syvärist Tihvinäni nagu Saksa tahtis. Alles siis oleks Leningradi ümberpiiramine toimunud. Soome jättis üle 100 km Laadoga idakallast venelaste kätte.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2010 9:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Ursus kirjutas:
Saksamaa siis ilmselt samuti ei blokeerinud Leningradi?


Jah, ei blogeerinud - Saksa püüdis küll blogeerida vaid ei suutnud, sest Soome keeldus aitamast.

Soome jättis elutee lahti ega püüdnudki seda lõigada.

Ärge uskuge kommunistide propagandat, vaid tukinege tõele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2010 22:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Vaat', saimegi taas Juhani Putkise armust targemaks: lisaks idakaldale on Laadogal ka enam kui 100 km pikkune "tõeline idakallas" ja sellel asub Tihvin(ä) linn, Leningradi blokaadi pole aga olnud, vaid see on vene kommunistide valelik väljamõeldis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Sept, 2010 23:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2924
Asukoht: Kodutares
Ma ei kipuks Leningradi blokaadi teemal Juhaniga vaidlema. Millegipärast tundub mulle, et tal on mõnegi punkti osas õigus :scratch:

Soovitan väitluses osalejatel tutvuda selle raamatu http://www.ozon.ru/context/detail/id/5243940/ kolmanda peatükiga: "Kaks blokaadi". Autor esitab ridamisi üsnagi huvitavaid seisukohti, millele tõestusmaterjali leidub ohtralt ka nõuka kirjanduses.

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Sept, 2010 0:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Õige on see, et Soome -- v kui soovite, siis Mannerheim -- ei soovinud osaleda Leningradi VALLUTAMISES. See oli ka igati õigustatud positsioon, vallutamises osalemisega kaasnesid liiga suured poliitilised riskid Saksamaa kaotuse korral II MS-s. Õige on ka see, et Suurbritannia ja USA, hiljem ainult USA survel lõpetas Soome juba 1941. a lõpus -- 1942. a alul aktiivsema tegevuse oma rindelõikudes, v.a enesekaitseks. 1942. a varasuvest 1944. a kevadeni oli Soomel rindel Punaarmee vastu suur arvuline ülekaal ja ette ei võetud kõige vähematki, v.a Saksa pealetungioperatsiooniettepanekute blokeerimine. Kindlasti oli ka siis hetki, mil soomlaste aktiivsus oleks võinud viia Leningradi langemiseni. Õige on seegi, et Soome juhtfiguuridel, sh Mannerheimil, oli sõja vältel korduvalt kontakte vastaspoole juhtidega, sh Staliniga. Kuid see ei muuda olematuks asjaolusid, et eelistatuks luges Soome siiski Saksamaa võitu Saksa-NL sõjas ja et Soome siiski osales ka Leningradi blokaadis, mille toimumistki JP siin eitab. Blokaad ei tähenda tingimata täielikku, katkematut piiramisrõngast. Blokaad tähendab millegi blokeerimist ja sellisena hoidmist. Leningrad oli 1941. a suvest 1944. a alguseni blokeeritud vaatamata sellele, et eksisteeris veeühendus Laadoga LÕUNAkaldaga, talvel 3 kuu vältel jäätee ja alates 1943. a algusest ka kitsas, täielikult suurtükitulega kaetud maaühendus Volhovi rindega.


Viimati muutis Ursus, 12 Sept, 2010 0:51, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Sept, 2010 0:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2924
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Leningrad oli 1941. a suvest 1944. a alguseni blokeeritud vaatamata sellele, et eksisteeris veeühendus Laadoga LÕUNAkaldaga, talvel 3 kuu vältel jäätee ja alates 1943. a algusest ka kitsas, täielikult suurtükitulega kaetud maaühendus Volhovi rindega.


Täpsustav küsimus: mida tähendab blokeeritud või blokeerima antud kontekstis?

o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Sept, 2010 0:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
See tähendas Leningradi, selle lähema ümbruse ning sellel alal paiknevate elanikkonna ja Punaarmee osade sulgemist kotti, millele juurde- ja millest väljapääs olid väga tõsiselt raskendatud. Tulemuseks varustus- jmt raskused, neist tulenevalt nälg jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Sept, 2010 1:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2924
Asukoht: Kodutares
Hmmm. :scratch:

Aga kuidas siis selgitada näiteks 2. LA liikumist ühelt rindelt teisele? Kuidas selgitada relvastuse väljavedu ja ka sissevedu blokeeritud linna? Inimeste sisse-väljavedu?
Nälg? Jah, sellest on palju kirjutatud. Samas on tõstatatud küsimus selle probleemi tekke reaalsetest põhjusest ja toonud esile, et nälga ei põhjustanud sakslaste tegevus...

o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Sept, 2010 1:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Võiks niisiis arvata, et vene kommunistid soovisid ise linnaelanikud nälga suretada? Näljasurmasid oli muide massiliselt ka rindeüksustes.
2. LA aga viidi Oranienbaumi platsdarmile päris 1943. a lõpus, vahetult enne blokaadi lõplikku murdmist.
Võrdluseks. kas Hgr Nord oli 1944/45 Kuramaal blokeeritud? Meri oli ju lahti, laevakaravanid viisid vägesid ära jne -- äkki siis ei olnudki? Kas Ida-Preisimaa lõigati 1945 muust Reichist ära, st blokeeriti enne selle vallutamist? Taas -- mere kaudu evakuatsioon ju käis. Kas Hanko baas oli 1941 blokeeritud v mitte, ja kui mitte, siis kui palju aega kulunuks garnisoni näljasurmani?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Sept, 2010 1:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2924
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Võiks niisiis arvata, et vene kommunistid soovisid ise linnaelanikud nälga suretada?

Leidub ajaloolasi, kes on ka nii arvanud. Seda n.ö. karistusena isepäisuse eest... Teised ajaloolased põhjendavad nälga tüüpilise vene organiseerimatusega ja toovad tõestuseks vajamineva-sisseveetud ja sisseveo võimekuse andmed.
Tsiteeri:
Näljasurmasid oli muide massiliselt ka rindeüksustes.

Kui massiliselt? Mõnevõrra üllatav, pole sellest küll ühestki dokumendist lugenud. Samas ei saa seda loomulikult välistada.
Tsiteeri:
2. LA aga viidi Oranienbaumi platsdarmile päris 1943. a lõpus, vahetult enne blokaadi lõplikku murdmist.

Jah aga see on liikumine rinde siseselt!

Tsiteeri:
Võrdluseks. kas Hgr Nord oli 1944/45 Kuramaal blokeeritud? Meri oli ju lahti, laevakaravanid viisid vägesid ära jne -- äkki siis ei olnudki? Kas Ida-Preisimaa lõigati 1945 muust Reichist ära, st blokeeriti enne selle vallutamist? Taas -- mere kaudu evakuatsioon ju käis. Kas Hanko baas oli 1941 blokeeritud v mitte, ja kui mitte, siis kui palju aega kulunuks garnisoni näljasurmani?

Ma ei ole kindel, kas toodud loetelust mõni kannatab kriitikat võrreldes Leningradi blokaadiga. Nimetatud näidete puhul on tegu üksnes maismaaühenduse katkestamisega. Kolmest üks katkestatud... :dont_know:

Paneme kõrvale näiteks sõjajärgse Berliini: kahest üks...

o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Sept, 2010 9:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1924
Soome juhtkond (ka. Ryti ja Mannerheim) tahtsid, et Venemaa kaotab sõja Saksamaale (nagu juhtus Esimeses Maailmasõjas) ja pärast seda lääneriigid kukutavad Saksamaa natsivalitsuse.

Kahjuks Soome aga EI aitanud sakslasi vallutama Leningradit, ega ka vallutanud Sorokka (katkestanud USA abi Venemaale Murmanskist). Seega hea sõda läks halvasti.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... enajan.htm

Olen ka harrastanud oleksoloogiat sellel teemal:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... ellaan.htm

Soome oleks võinud alustada aastal 1944 pealetungioperatsiooni ja vabastada jälle Viiburi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Sept, 2010 11:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
oleegile:
Ida-Preisimaa polnud sobiv näide, vabandan! Öine aeg, uinuv mõistus. Kuid Kuramaa ja Hanko puhul oli tegemist just nimelt blokaadiga. Näljasurmad rindel -- neid esines regioonis ka Volhovi rindel, 1941/42. a talvel isegi Kalinini rindel. Halvad kommunikatsioonid, juurdeveovõimsuste ja toiduvarude ebapiisavus, kehv organiseerimine. Kedagi tahtlikult surnuks ei näljutatud. Ka Leningradis jäi suur enamus nälga surnuist 1941/42. a talve, mil maismaaühendust ei olnud. 2. LA -- viidi Volhovi rindelt Leningradi rindele pärast maismaaühenduse loomist. Kuidas sakslased seda takistada ei suutnud ja kuidas nad mõni kuu hiljem maha magasid 2. LA toimetamise meritsi Oranienbaumi platsdarmile, see on iseküsimus. Kõik see aga viib meid taas eemale asjaoludest, mis antud hetkel kõne all: Leningradi blokaad leidis aset, Soome siiski osales selles ja hõivas muuhulgas Laadoga idakalda. Väheaktiivne v mitte, kuid soomlastel oli Leningradi vastu siiski rindejoon, mitte ei toimunud sealtkaudu linna varustamist.

Juhanile:
Ei vaidele vastu, et parim lahendus mitte ainult Soomele, vaid kõikidele piiririikidele olnuks I MS lõpplahenduse kordus -- et kaotaksid nii Venemaa kui Saksamaa ja esimene soovitavalt esimesena. Puhtsõjaliselt -- kui Saksa juhtkond poleks teinud üldse vigu -- oli NLi arvatavasti võimalik nõrgestada piisavalt, saavutamaks millalgi 1942. a jõupositsioonilt rahu. Kahtlasem, kas võinuks saavutada ka NLi purustamise, ja kui see seisnenuks vaid rezhiimivahetuses, olnuks nn kasu vaid väga ajutise iseloomuga. Venemaa on Venemaa, venelased venelased ning nii Soomel kui Eestil tuleb nende naabruses ikka edasi elada. Kui Soome oleks aidanud vallutada Leningradi, oleks ta olnud kaasvastutav järgnenud humanitaarkatastroofi eest. Kohe vastutav Lääne avaliku arvamuse, kaugemas perspektiivis aga Venemaa ees. Kui Leningrad oleks 1941 v 1942 langenud, Balti laevastik hävinud, Hgr Nord vägede põhiosa vabanenud kasutamiseks mujal jne -- kas arvate, et siis oleks NL langenud? Mina küll ei arva. Sõda olnuks pikem, Berliini oleksid äkki esimestena jõudnud lääneliitlased, jne, kuid NL purustamiseks olnuks vaja sisemist vapustust, milleks polnud eeldusi väljaspool mõningaid rahvuspiirkondi. Polnud eeldusi suurvenelaste endi seas. Murmanski raudtee läbilõikamine -- mida see nii väga muutnuks? Oleks toonud koheselt kaasa mõningaid raskusi, kuid 1941 ei olnud lend-lease'il Punaarmeele olulist mõju. See mõju tuli hiljem, tuli eelkõige veoautode, toiduabi, lennukibensiini, värviliste metallide jne näol. 1941 oleks Murmanski asemel tulnud Arhangelskisse vm, hiljem tuli nagunii suuremas osas mitte polaarkonvoidega, vaid läbi Iraani ja/v Kaug-Ida. Lahendus oleks leitud. See kõik oli Soome juhtkonnale selge, sellest ka nende käitumine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Sept, 2010 12:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17078
Küsimus selle viimase lõigu kohta, küll OT. Et läbi Pärsia(iraani) tulid lennukid, see on mõistetav, aga kas sealtkaudu veeti siis ka kõike muud alates "teisest rindest" ja lõpetades lennukibensiiniga? See ju ikkagi traditsionaalselt suurtes kogustes merekaup. Järsku on käepärast mõnda viidet selle suurema osa kohta.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Sept, 2010 12:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Palun. Nt Стеттиниус Э. Ленд-лиз — оружие победы. — М.: Вече, 2000. — 400 с., илл. (16 с.) (Военные тайны XX века). ISBN 5-7838-0696-Х; http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html. Või Boriss Sokolovi artikkel "Роль ленд-лиза в советских военных усилиях, 1941-1945", mille ta on integreerinud mitmesse oma rmt-sse (nt "Тайны Второй мировой", М.: Вече, 2000, с. 198-218, ei viitsinud vaadata, kuhu veel).
Protsentuaalselt jagunesid abikogused järgmiselt: Vaikne ookean, st Kaug-Ida kaudu -- 8,244 mln t, 47,1%; Iraan -- 4,16 mln t, 23,8%; arktilised konvoid Murmanskisse ja Arhangelskisse -- 3,96 mln t, 22,6%; need kõik kokku 93,5% kogusest, ülejäänu jagunes muude polaarsadamate ja Musta mere sadamate vahel. Iraani tuli väga lai nomenklatuur kaupu USA idarannikult, ümber Aafrika, ühe otsa kestvus 2,5 kuud, edasi maad mööda ja/v laevadel mööda Kaspiat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 158 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt