H Ojalo - 1939: Kui me valinuks sõja...

Raamatud, ajakirjad, muud trükis ilmunud materjalid. Filmid. Webilehed. Muud kohad kust infot ammutada...
Vasta
andrus
Liige
Postitusi: 4359
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Castellum kirjutas:Rääkimata säilivast eneseväärikusest...
kui sina ja veel mõned on madala enesehinnanguga ja vaevlevad kompleksides, siis on see teie oma mure, ei maksa seda teistele pähe määrida :)

Soome peaks Eestile just tänulik olema - kuna Eesti võeti esimesena ette, siis oli neil aega aru saada olukorra tõsidusest ja alustada sõjaliste ettevalmistustega (hakati ennast liigutama ju oktoobri alguses). Samamoodi tekitas Eestis juhtunu ida pool "peapöörituse edusammudest" - arvati ilmselt, et küll soomlased järgi annavad ja raisati aega läbirääkimistega, lisaks kui Soome tahtis esimesel sõjapäeval alla anda, ei tehtud neist välja - ju plaaniti kohe-kohe kirsasid loputada Põhjalahes.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Postitus Postitas tuna »

corvus kirjutas:Teeme ennem ikka selgeks on Paasikivi kirjapandu tegelikkus või tagasiulatuv projektsioon, kuidas asjad võinuks olla või kuidas nad talle 1958.aastal paistsid. Jutumärkidele vaatamata. Nykoppil ma seda lauset, jutumärkidega või ilma ei mäleta. Ja kui selline vestlus isegi toimus, siis kas see jõudis vähemalt valitsusjuhini? Seda esiteks.
Teiseks on ikka vast ultimaatum midagi enamat kui vaid üks lause või selle süntaks. Jah, ideaalis võiks see olla paberkandjal noot, aga... Sai näiteks Hacha midagi sellist? Diktaatorid ja degenerandid ei mängi reeglite järgi...
Eesti sai konkreetsete tähtaegadega vastuse edastamise nõude ja vägagi üheselt mõistetaval viisil tehti oma käitumisega selgeks, et tegu on ultimaatumiga, mis muuseas sisaldas ka Seltersile öeldut. Kusjuures kogu see teave pidi jõudma nii Pätsi kui Einpaluni. Jõudis. Väita, et Eesti ei saanud ultimaatumit on jaburus. Sest just selliselt nägid seda nõudmist kaasaegsed. Just selliselt võtan ka minagi seda. Ja arvatavasti mitte ainult mina... Venelased muidugi leidsid-leiavad, et tegu oli läbirääkimistega. Vist ka Ilmjärv...
Paasikivi vestlus Molotoviga säärases kontekstis ei jõudnud minu teadmisel küll kellegini. Kuidas saaks nimetada seda siis nõudmiseks, kui see ei jõua sihtaadressaadini - presidendi või valitsusjuhini? Kas sarnaselt Eestiga toimus samal ajal ka nähtav jõudemonstratsioon? Küll aga jõudis Soome tagasi esimeselt kohtumiselt väärarusaam teadmisena, et "mošno tak, no mošno i tak, ili vobche mošno ne kak". Lisaks veel teadmine, et uus kaitsepakt (erinevalt kolmest Balti riigist) pole oluline ja piisab vaid uuest punktist juba eksiteeriva lepingu juurde. Ja see lisapunkti nõue andis omakorda Soomele teada, et NSVL arvatavasti pelgab pan-põhjamaist või ükskõik millist muud liitu, mis kasvõi natukene meenutab 1919-20.aastat, mil Soome võis muutuda uueks interventsiooni platsdarmiks. Põhjamaade kaardiga mindi hiljem ka Moskva vastu bluffima... Ja ei teatud, et Moskva on selle bluffi juba läbi näinud.

Elik lühidalt, see et tuna arvab Paasikivile toetudes, et ka Soome sai ultimaatumi, ei tee olematuks kaasaegsete arvamust (kellele kõige muu hulgas toetuvad oma väites ka Soome ajaloolased), et Soomele ikka ei esitatud mingeid ultimaatumeid NSVLi poolt. Kaasaegsed arvasid tinglikult kuni 28.nov. noodini (sealhulgas huvitaval kombel ka Paasikivi ise, kellel oli siis nii raske oma märkmeid "jutumärkides" skleroosi korral lugeda?), et läbirääkimised käivad-venivad jätkuvalt, või et hoopiski NSVLi nõudmised on edukalt tõrjutud...
Selle ultimaatumi-teema võiks tõesti eraldi tõsta, sest mul on tunne, et me peame siin natuke välispoliitika A ja B kallale asuma.

Kõigepealt, mina ei arva, et Soome sai ka ultimaatumi, vaid ma arvan, et Eesti sarnaselt Soomega EI SAANUD ultimaatumit. Klassikaline ultimaatum on nõue teha seda ja seda kindlaks ajahetkeks või muidu... (muide, kas tõesti sättis Molotov Selterile konkreetse tähtaja? Molotov vaid korrutas, et asjaga on kiire.)

Sisuliselt on aga ultimaatumi mõte välistada igasugused edasised läbirääkimised. Selles mõttes on Molotovi väljaütlemised Selterile ÄHVARDUSED, sest need vastupidi kutsusid edasistele läbirääkimistele.

Seega, ühelt poolt Molotov edastas küll Selterile ähvardused, kuid paljastas sellega, et misiganes põhjustel, kuid Moskva soovib anda asjale nö tsiviliseeritud ilme.

See, mis Selteril ees seisid, olid seega läbirääkimised, küll väga ebavõrdsed, kuid ikkagi läbirääkimised. Ainuvõimalik vastus Molotovi ähvardustele oleks olnud sama, mis vastas Paasikivi - et me oleme vajadusel valmis ennast kaitsma. Isegi kui Eesti oli selleks hetkeks juba otsustanud täita kõik Moskva nõudmised, siis oleks see vastus pidanud olema ikka selline, sest seda nõuab läbirääkimiste elementaarne taktika.

Selter vastupidi, sellist vastust ei andnud. Iseenesest tegi Selter kaks viga. Esiteks, luges Molotovi ähvarduse ultimaatumiks. Teiseks, sattus paanikasse. Sattudes ebavõrdsetesse läbirääkimistesse, on ainus võimalus venitada. Kiirustades on võimalik saavutada vaid ühte, sa annad järjest järele vastaspoole üha suurenevatele nõudmistele. Selter kasutas reisimiseks lennukit, erinevalt Paasikivist, kes sõitis rahulikult rongiga. Ka Eestis asja seletades, rõhutas ta, et asja tuleb ajada kiiresti.

Seega, loomulikult jõudis Molotovi öeldu Pätsi ja Laidoneri ja Eenpaluni ultimaatumina. Seda aga sellepärast, et Selter seda niimoodi esitas. Paasikivi seevastu loomulikult ei edastanud Molotovi seda lauset koju valitsusele, sest see oli Molotovi nö proovipall, mida adekvaatse vastuse saamisel enam välja ei käidud.

Ega siis Molotovile või Paasikivile ei olnud kummalegi teadmata, et venelased võivad nendes oludes jõudu kasutada. Läbirääkimistel sellise fraasina kasutades oli aga selle eesmärk vastaspool tasakaalust välja viia ja allutada oma tahtele. Mis Selteri puhul õnnestus ja Paasikivi puhul ei õnnestunud.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Castellum kirjutas: - juttudel, et vastupanu korral oleks Joss end seaks vihastanud ja eesti soo maapealt ära kaotanud, pole seniteadaolevalt mingit põhja all (pole analoogset näidet) ning need on välja mõeldud hilisema eneseõigustusena;
Just, Joss küüditas ära omal ajal NSVL koosseisus olevate territooriumite väikerahvaid (keda mujal maailmas ei tuntudki) , kuid sõjaga alistatud riikide hulgas on siiski valdavad need, kes jäid iseseisvaks (küll vasallidena) ja kus mingeid küüditamisi NSVL ei teinud, muuhulgas ka need riigid, mis sõdisid otseselt NSVL vastu koos sakslastelga.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Postitus Postitas tuna »

corvus kirjutas:Lennuk versus rong on vaid sinu arvamus, et asju aeti meelega nii. Paasikivi või ükskõik milline Soome kaasaegne allikas ei märgi küll mingit tahtlikkust rongi eelistamisel lennukile. Tegelikult võis Selter lennukit eelistada, kuna ta juba Moskvasse sõites (rongiga muuseas) passis terve päeva raudteevagunis. Ei mingit vandenõud, vaid inimlik soov jõuda eesmärgile ilma takistusteta, sest raudtee oli piiri taga umbes "rindele suunduvatest" ešelonidest.. Võimalik ka, et lennukit soovitati.
Ma nüüd mälu järgi, aga kas mitte ei olnud see Soome välisminister või võis olla ka peaminister, kes kommenteeris Selteri läbirääkimistestiili niimoodi: kui mind oleks Moskvas oodanud sellised nõudmised, siis oleks ma sinna sõitnud voorimehega.

Kui nüüd ultimaatumite juurde tagasi tulla, siis on nende puhul asi lihtne (vähemalt teoreetiliselt). Tugevam pool esitab oma nõudmised ja nõrgema poole asi on need täita või tugevam võtab ikkagi selle, mida ta nõudis. Teoreetiliselt lihtne sellepärast, et tegelikus elus üritab nõrgem pool ikkagi asja ajada läbirääkimistele.

Seega, mis on läbirääkimiste erinevus võrreldes ultimaatumiga? Ultimaatumi puhul on nõudmised sellised nagu nad on esitatud ja kõik. Läbirääkimistel on nõudmistel alati teatud lõtk. Läbirääkimisi alustatakse positsioonilt, mis on kõige kõrgemad nendest, mida vastaspool on tõenäoliselt nõus arutama. Samal ajal on läbirääkijal tagataskus hoopis madalam nõudmine, milleni ta võib laskuda. Nüüd, vastaspoolel on läbirääkistel lausa kohustus jõuda selle madalaima nõudmiseni, vastasel korral ta ei teeni oma poolt piisavalt hästi. Ja vastupidi, esimesel läbirääkijal on kohustus nii hästi kui võimalik varjata oma madalaimat nõudmist.

Kuidas seda tehakse? Võimalused on lõputud, püütakse vastaspoolt tasakaalust välja viia ja lihtsalt enda tahtele allutada; püütakse näidata mingeid virvatulukesi, et vastaspool keskenduks mingile ebaolulisele asjale ja olulise jätaks tähelepanuta; püütakse vastaspoolele ehitada mingi justkui pääsetee jne. jne.

Seega, kui tulla 1939. aasta juurde, siis Moskva püüdis oma territoriaalseid vallutusi näidata välja teistmoodi, kui seda tegi Berliin. See tähendas, et ohvritel oli läbirääkimisteruumi. Mis juhtus Eesti puhul, seda ma juba kirjeldasin. Molotovil õnnestus Selter paanikasse ajada ja see ruttas koju, et õhutada Eesti juhtkonda vastu võtma Moskva esimene ja kõige kõrgem nõudmine (ja tulemuseks oli see, et tegelikult tuli vastu võtta veel kõrgemad nõudmised). Tema kohus oleks aga olnud kõigepealt üritada välja selgitada Molotovi kõige madalam nõudmine.

Ka Soome puhul alustas Moskva kõige kõrgemast nõudmisest.
corvus kirjutas:Teiseks andsid venelased mõista (see on väga oluline erinevus!), et nad on nõus kaitsepaktist loobuma, jäädes vaid mittekallaletungi lepingule lisatava punkti juurde.
Nad loobusid sellest, sest oli juba varem selge, et see võib olla dealbreaker (mis on veelkordne kinnitus, et Stalin tahtis asju nö tsiviliseeritumalt ajada), mida ka Paasikivi läbirääkistel kinnitas, öeldes selge EI. Jätame kõrvale küsimuse, miks Eesti puhul seda juba ette ei eeldatud. Läbirääkimistel Selter seda ei öelnud, kuigi ka Eesti oli sarnaselt Soomega ennast pidulikult neutraalseks kuulutanud. Täpsemalt, ta ei üritanudki öelda. Ehk teisisõnu, ta ei teinud oma tööd, sest Molotovi sisuliselt esimene katse teda rööpast välja lüüa õnnestus.

Võtame nüüd selle küsimuse, mida Eesti oleks võinud venitamisega saavutada. Tunnistan ausalt, et ootasin seda küsimust. Veelgi enam, ma provotseerisin seda küsimust (kui me siin juba räägime läbirääkimiste taktikast). Asi on selles, et vastust sellele ei tea keegi, see on selline tagantjärgitarkusega küsimus. Sest miks me ei tea? Sellepärast, et Selter ei täitnud oma kohust ja kasutanud võimalust venitamiseks ära.
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2474
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Castellum »

corvus kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Castellum kirjutas: - juttudel, et vastupanu korral oleks Joss end seaks vihastanud ja eesti soo maapealt ära kaotanud, pole seniteadaolevalt mingit põhja all (pole analoogset näidet) ning need on välja mõeldud hilisema eneseõigustusena;
Just, Joss küüditas ära omal ajal NSVL koosseisus olevate territooriumite väikerahvaid (keda mujal maailmas ei tuntudki) , kuid sõjaga alistatud riikide hulgas on siiski valdavad need, kes jäid iseseisvaks (küll vasallidena) ja kus mingeid küüditamisi NSVL ei teinud, muuhulgas ka need riigid, mis sõdisid otseselt NSVL vastu koos sakslastelga.
Nagu ma juba märkisin, nii kahju, et seda "seaduspärasust" ei teadnud ettenägelikult meie tollane "paanikas eliit".
Ja nii kahju, et seda Jossi heldust ei saanud nautida need sajad ja tuhanded, kes küüditamise asemel oma lõpu kohtumisel mõne grammi tina või nööriga leidsid.
Teadmist sellisest seaduspärast ei saanud 1939. aastal ollagi, sest polnud olemas küüditamiskogemust. Polnudki mingit põhjust eeldada, et terve rahvas oleks vastupanu korral ära küüditatud...

Hilisem õigustamine toetub juba reaalsele küüditamiskogemusele, aga õigustajad unustavad ära, et 1939. aastal ei saanud sellist hirmu veel olla...

OK, korealased olid, aga tegu oli riigita rahvaga ja kui palju kaugest korealaste tragöödiast Eestisse üldse teavet jõudis?
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5566
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

Muidugi on intellektuaalselt huvitav arutleda selle üle, mis on ultimaatum ning mis läbirääkimised. Kasulik on aga vaadelda ka sündmusi, mis samal ajal taustal toimusid.

Hiljuti on eesti keeles avaldatud selline huvitav raamat nagu Pavel Petrov "Punalipuline Balti laevastik ja Eesti. 1939-1941." (Kirjastus "Tänapäev" 2008)

5. peatükk käsitleb 1939. a. septembri-oktoobri sündmusi.

Lk. 83, alapeatükk "PBL-i lahingutegevuse plaan".
26. septembril 1939 saatis K Vorošilov Leningradi sõjaväeringkonna sõjanõukogule direktiivi nr 043/op, kus ta nõuab "meie vägede koondamist EEsti ja Läti piirile 29. septembriks 1939. (jne)"

27. septembril anti omakorda uus käskkiri Baltimere laevastikule talle ettenähtud ülesannetega. Allveelaevadele olid antud tähtajad alates 29. septembri koidikust. PBL tervikuna pidi 29. septembri hommikuks olema täies lahinguvalmiduses. Enamus käskkirjas toodud korraldustest olid seotud võimalike dessantide korraldamisega.

Selter viibis Moskvas 24.-25. septembril. Lendas sealt 25. septembril Tallinnasse. Ning 28. septembril oli Moskvas tagasi ning kirjutas sama päeva õhtul Moskva diktaadile alla.

Eesti "Mainila lasud" olid toimunud juba 27. septembril - Narva lahes uputati "Metallist".

Aga sõda ei alanud.

Mis tähendab vägede koondamine lähtepositsioonile teatud kuupäevaks - ilmselt ei pea seda seletama.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

corvus kirjutas:Üsna oluline on ka teadmine, et Soomlastel puudusid kogu oktoobri keskel konkreetsed hirmud NSVL kohese rünnaku suhtes.
Huvitav, mis puhuks siis oktoobri teises pooles väeosad juba Karjalas istusid ja kaevikuid kaevasid? Karude rünnaku vastu?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Aga millega seletada siiski sõjaliste ettevalmistuste lausa võrreldamatut tõsidust Soomes?

Ressursside ja liitlaste puudus, mis justkui Soomel oli on ju ammu ümber lükatud - riikide seisud ei olnud suhteliselt kuigivõrd erinevad.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nokkloom
Liige
Postitusi: 251
Liitunud: 03 Nov, 2008 20:38
Kontakt:

Postitus Postitas nokkloom »

Ehk, kui ma õieti aru saan, siis Soome hakkas sõdima seetõttu, et neil luure ei toiminud, samas Eesti luure toimis?
Ja seetõttu alistusime? :dont_know:
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40226
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Suurema rahvaarvu taandab kohe ära suurem lahingutegevuse piirkond (Talvesõjas käis ju sõda sisuliselt Hankost Petsamoni), mis nõuab suuremat armeed ja rohkem relvastust (mis omakorda eeldab suuremat elanikkonda (inimesi ja raha)). Näiteks Kolla ja Suomussalmi, kus käisid ka vihased lahingud, on Kannasest ikka päris kaugel eemal.

Ka selles toredas raamatus on need suhtarvud välja toodud - ressursiraamistik oli tegelikult võrreldav, oli kohti, kus Eesti jäi alla ja oli kohti, kus Eesti oli paremas seisus.

Ainuke näitaja, mis reaalselt Eesti kahjuks oleks mänginud, oli metsaga kaetud territooriumi osakaal, mis Soomes oli tublisti suurem. Samas Eesti juhtkonna jutust ei tule kuskilt välja, et sellest probleemi nähti.

Ka on seal märgitud, et teatud otsused peale WWII puhkemist lahendas Eesti üldjuhul sõjalise mittevalmistumise teed minnes ja Soome üldjuhul valmistumise teed minnes. Naiivne oleks arvata, et Moskvas seda ei jälgitud-teatud. Ja nagu öeldud, Stalin päevikut ei pidanud ja mõtteid ei avaldanud. Ja kui samast raamatust lugeda neid istungite tsitaate, siis otsustajate jutt Eestis oli valdavalt ammu teada halin "ega meie Vene vastu saa ja rahvas hävib". Kui Stalinil oli eesmärk Eesti tingimata vallutada, siis oleks ta seda teinud nagu Poolas - ilma mingite läbirääkimiste ja tseremooniata.

Kui nüüd tulla Talvesõja juurde tagasi, siis Moskva rahu tegemine ei olnud ju tegelikult sõja võidu vormistamine. Venelased said Kannasel edu ja vallutasid teatud territooriumid, kuid mingist Soome käpuli olekust oli asi ikka kaugel. Mingi hetk oli osapooltel kasulikum kokku leppida, sest Soome (ja ka Eesti) ei olnud venelaste strateegiline suund. Vat Poola aga oli. Ja võibolla Leedu ka. Kui Moskva oleks otsustanud sõdida, siis sõda oleks Soomes jätkunud kindlasti veel pooleks aastaks, sest ees seisis kevadine sula, kuid vallutatud oli üsna tühine maa-ala. Soome on tohutu suur, enamasti väheste teede ja hõreda asutusega. Mingid vee all olevad soometsad pole aga mehhaniseeritud armeele sugugi lihtsam takistus kui mõned Mannerheimi liini punkrid. Edasine sõda oleks hõivanud teisejärgulises herilasepesas ca miljon sõdurit ja tuhandeid tanke - mida oli vaja tegelikult juba läände koondada. Ja kindlasti nii veerand miljonit laipa ka. Osapooled käitusid ärimeestena.

Tegelikult - Moskvale järeleandmise pooldajad on levitanud kindlasti rohkem müüte kui vastuhakkamise pooldajad. Nendest on seal raamatus suurem osa kenasti argumenteerituna kummutatud (nt seesama rahvaarv, väidetav talve probleem venelastele jne jne).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4359
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:Venelased said Kannasel edu ja vallutasid teatud territooriumid, kuid mingist Soome käpuli olekust oli asi ikka kaugel.
Kui kaugel? Üks kukesamm või tervelt 2?
Mingi hetk oli osapooltel kasulikum kokku leppida, sest Soome (ja ka Eesti) ei olnud venelaste strateegiline suund. Vat Poola aga oli. Ja võibolla Leedu ka.
1940.a. märtsis? Oma peaaegu-liitlase seljataga? Kes pealegi, nagu paistis, oli kistud Lääne-Euroopas sõtta, kus kummalgil poolel ülekaalu ei tundunud olema.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Postitus Postitas tuna »

Riskides ennast veel kord korrata, üritame kujutleda ennast sellesse hetke, kui Molotov esitas Selterile oma "Palun Teid, ärge sundige meid tarvitama jõudu Eesti suhtes". Üritame ära unustada selle, mida te teame hiljem tegelikult juhtunu kohta.

Kõige esimene küsimus, mis peaks sellise ähvarduse saajal tekkima, on: kas kutse Moskvasse oli ainult tähelepanu kõrvale juhtimine (jätame praegu kõrvale selle, et Selter ise tahtis Moskvasse minna ja tegi selleks ettevalmistusi juba augusti alguses) ja tegelikult juba tankid sõidavad üle piiri? Sellisel juhul: kas midagi on veel võimalik teha?
Või vastupidi: tegemist on lihtsalt ähvardustega ja tegelikult on Moskva valmis oma miinimumnõudmiste üle pikalt kauplema? Sellisel juhul: mis on need miinimumnõudmised?
Kas Moskval on oma ajaline piir, milleni võib kaubelda? Kuidas Moskva hindab rahvusvahelist olukorda, millised võimalikud sündmused toetavad nende nõudmisi, ja vastupidi, milliste puhul nad tõmbuvad tagasi?
Millised võivad olla Moskva varjatud eesmärgid? Kas eesmärgiks on tõesti ainult baaside saamine käimasoleva sõja ajaks või on kaugem eesmärk kogu riigi vallutus?
Või võtame Kremli juhtide mõttemaailma. Kas läbirääkimistel läheb midagi nö tõlkes kaotsi (kuigi mõlemad pooled rääkisid vene keeles)? Nagu näeme Soome puhul nii juhtuski, ühest ja samast asjast said pooled erinevalt aru.
Jne. Jne. Tohutult palju nüansse, mis edasises läbirääkimisteprotsessi võib kasuks tulla. On ju tohutu vahe, kas kokku lepitakse peaaegu terve Lääne-Eesti ja Tallinna ümbrust katva baasidevõrguga (nagu lõpuks välja tuli) või näiteks ühe väga täpselt määratletud baasiga Saaremaal.
Ja kõige tähtsam, kogu selle informatsiooni hankimiseks ja läbi töötamiseks on vaja aega. Ei tohi mingil juhul alluda Moskva seatud ajagraafikule. Või veelgi hullem, määrata ise ajagraafikut, s.t. kiirustada ise. Mida ebamäärasem, seda parem.

Ega ma ei ütle, et see oleks kerge olnud. Ülesannet oleks raskendanud veel asjaolu, et Selteril ei olnud mingeid volitusi ja ta ka ei oleks tohtinud mitte mingil juhul hakata otse arutama venelaste nõudmisi. Kõike seda oleks tulnud teha kaudselt.

Raske või mitte, Selter ei üritanudki. Ta tegutses otse vastupidi, infot Moskva tegelike kavatsuste ja plaanide kohta ei üritanudki hankida ning asus arutama Moskva nõudmiste üksikasjade üle. Lisaks, üritas ise tegutseda kiiresti.

Siin tuli jutuks, et Rei oli kogu selle aja Selteri kõrval.
Järgmisel hommikul (3. 11.) käis Eesti saadik A. Rei, kellega olime eelneval õhtul nõukogu koosolekul kokku leppinud, mind tervitamas. Kõnelesime meie reisist, peamiselt aga Eesti ja Nõukogude Liidu vahel mõni aeg varemini sõlmitud lepingust. Ta kahjatses, et leping oli tehtud nii kiiresti ja Eestile väga alandaval viisil. Leping oli juba jõudnud osutuda Eestile kahjulikuks. Vahest ehk oleks võinud saavutada parema lepingu, kui Eestile oleks antud aega seda põhjalikumalt kaaluda. Eesti lootis siiski Stalini sõnale, et Eesti sisemistesse asjadese ei segata ning et sovjetiseerimine milgi juhul ei tule küsimusse. Isegi kaubaleping, mille Eesti samaaegselt oli sõlminud, ei võtnud vedu. Nõukogude Liidu poolt kaupadele määratud hinnad olid liiga kõrged ja Eesti toodete eest makstavad hinnad liiga madalad. Ta ei olnud nende lepingutega sugugi rahul ja kartis tuleviku suhtes kõige halvemat.
Allikas: Väinö Tanner. Olin välisministriks Talvesõja ajal. Göteborg, 1951. Lk. 110.
Ilmjärv on soomekeelsele väljaandele viidates tõlkinud, et leping oli sõlmitud "häbiväärsel" kombel (Hääletu alistumine. 2010, Lk. 574). Mul ei ole soomekeelset varianti käepärast, nii et ei oska öelda, kas tema tõlgib valesti või oli kohendatud eestikeelset tõlget.

Aga tühi sellega, tegemist on Tanneri mälestustega, niikuinii mäletas ta valesti. Samas jäi seal silma üks välisminister Erkko telegramm.
"Molotovi kõnet peetakse siin taktikaliseks manöövriks, sihiga hirmutada. Samasugust kasutatud Eesti vastu menuga. Oleme rahulikud. Meie kõikumatu hoiak tuleb venelastele selgeks teha. Nad on osalt ehmunud kõne tekitatud muljeist. - Erkko"
Allikas: Väinö Tanner. Olin välisministriks Talvesõja ajal. Göteborg, 1951. Lk. 1105-106.

Aga jälle tühi sellega. Soomlased said tol ajal asjadest niikuinii valesti aru. Vaatame, mida arvab sellest asjast ajalookirjutus.
Sellisteks läbirääkimisteks polnud välisminister Selter ilmselt ette valmistatud.
Allikas: Eesti ajalugu VI. 2005. Lk. 154.

Ma kardan, et enam autoriteetsemat allikat ei leia. Peatüki autor on Jüri Ant, kes on sellest ajast ka raamatu kirjutanud. Vaatame, mida ta mõtles selle lausega.
Vastastikuse abistamise pakti sõlmimisele eelnenud läbirääkimisi Moskvas 1939. a. sügisel iseloomustas täiel määral totalitaarse suurriigi mentaliteet suhtlemises nõrgemate ja väiksemate partneritega. Kõneluste sisuks polnud mitte suurriigi poolsete motiveeritud ettepanekute esitamine nende vastuvõetavuse kaalumiseks vaid rohkem omapoolsete nõudmiste esitamine kategoorilises vormis nende viivitamatuks täitmiseks. Moskva kõnelustega püüti partneritele tekitada šokiseisundit, et seda siis maksimaalselt kasutada. Suures osas see ka õnnestus. Eesti, Läti, Leedu kõnelused Moskvas kulgesid forsseeritult lühikese ajavahemiku vältel. N. Liidu juhtkonnale omased läbirääkimise viisid avaldusid eredamalt Eesti puhul, mis oli otsekui proovikiviks kontrollimaks omaenda taktika resultatiivsust ja partneri vastupidavust.
Eesti võeti esimesena käsile. Professor Rein Taagepera on seda põhjendanud asjaoluga, et maailmasõja puhkedes ei olnud siin "läbiviidud isegi osalist mobilisatsiooni, nii et riik oli Baltimaadest kõige kaitsetum ja võib olla ka seepärast, et Eesti asus kõige kaugemal Saksamaast, millise suhtes polnud Stalinil veel ikka päris kindlat tunnet".
Allikas: Jüri Ant. Eesti 1939-1941: rahvast, valitsemisest, saatusest. 1999. Lk. 46.

Ikka nii nagu Tanner mäletas Reid olevat kurtnud ja nii nagu Erkko telegrammis hindas. Moskva taktika ajada Eesti juhtkond paanikasse õnnestus.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5566
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

tuna kirjutas: Kõige esimene küsimus, mis peaks sellise ähvarduse saajal tekkima, on: kas kutse Moskvasse oli ainult tähelepanu kõrvale juhtimine (jätame praegu kõrvale selle, et Selter ise tahtis Moskvasse minna ja tegi selleks ettevalmistusi juba augusti alguses) ja tegelikult juba tankid sõidavad üle piiri? Sellisel juhul: kas midagi on veel võimalik teha?
Või vastupidi: tegemist on lihtsalt ähvardustega ja tegelikult on Moskva valmis oma miinimumnõudmiste üle pikalt kauplema? Sellisel juhul: mis on need miinimumnõudmised?

Kas Moskval on oma ajaline piir, milleni võib kaubelda? Kuidas Moskva hindab rahvusvahelist olukorda, millised võimalikud sündmused toetavad nende nõudmisi, ja vastupidi, milliste puhul nad tõmbuvad tagasi?
Veelkord - vaatame muid samal ajal toimunud sündmusi. Ööl vastu 15. septembrit sisenes Tallinna sadamasse Poola allveelaev "Orzel". Kui 17. septembril N Liidu väed omalt poolt alustasid Poola okupeerimist - allveelaeva meeskond otsustas, et on viimane aeg vehkat teha. Ööl vastu 18. septembrit võttis allveelaeva meeskond tunnimehed maha ning otsad laeva ning lahkus.

19. mail alustas N Liit ajujahti Orzelile. Mis peamiselt seisnes küll tema lennuväe lendudes Eesti territooriumi kohal. Samal päeval lendas näiteks 10 lennukist koosnenud grupp madalalt üle Tallinna. Kui siin eelnevalt nagu viidati, et Selter oleks võinud ka ju näiteks vene ähvardusi kohe juhtkonna ette arutamiseks mitte tuua, siis see ei oleks midagi aidanud. Kõik inimesed nägid, kuidas vene lennukid madallennul rikkusid eesti õhuruumi ning otsisid pikki raudteid Poola allveelaeva.

Selteri visiidile eelnes näilik pingeleevendus. Selter sai kutse 22. septembril, siis enam otseseid Eesti piiride rikkumisi ei toimunud. Kaubandusleppe allakirjutamisest oli juba pikalt räägitud. Nüüd öeldi, et selleks ollakse valmis. Selteri visiit näis pakkuvat ka võimalust hiljutist konfliktiolukorda selgitada ning N Liidu tegelikke kavatsusi välja uurida jne...

Tegelikult oli selleks ajaks aga juba selge, et Poola idapoolsele agresorile sisulist vastupanu ei osuta ning kogutud reserve saab ka mujal kasutada. Ma ei tea, milline oli Eesti järjekord algsetes Moskva plaanides. Orzeli intsident andis aga soodsa võimaluse neid plaane kohe ning kiiresti käivitada.

Väike vihje veel - mopi tegevus Soomes algas alles oktoobris. Kui Eestiga oli juba 1:0 ära tehtud. Oleks Soomega alustatud septembris 1939 - mis valmiduses tema kaitsevägi siis oleks olnud?
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Postitus Postitas tuna »

toomas tyrk kirjutas:Veelkord - vaatame muid samal ajal toimunud sündmusi. Ööl vastu 15. septembrit sisenes Tallinna sadamasse Poola allveelaev "Orzel". Kui 17. septembril N Liidu väed omalt poolt alustasid Poola okupeerimist - allveelaeva meeskond otsustas, et on viimane aeg vehkat teha. Ööl vastu 18. septembrit võttis allveelaeva meeskond tunnimehed maha ning otsad laeva ning lahkus.

19. mail alustas N Liit ajujahti Orzelile. Mis peamiselt seisnes küll tema lennuväe lendudes Eesti territooriumi kohal. Samal päeval lendas näiteks 10 lennukist koosnenud grupp madalalt üle Tallinna. Kui siin eelnevalt nagu viidati, et Selter oleks võinud ka ju näiteks vene ähvardusi kohe juhtkonna ette arutamiseks mitte tuua, siis see ei oleks midagi aidanud. Kõik inimesed nägid, kuidas vene lennukid madallennul rikkusid eesti õhuruumi ning otsisid pikki raudteid Poola allveelaeva.

Selteri visiidile eelnes näilik pingeleevendus. Selter sai kutse 22. septembril, siis enam otseseid Eesti piiride rikkumisi ei toimunud. Kaubandusleppe allakirjutamisest oli juba pikalt räägitud. Nüüd öeldi, et selleks ollakse valmis. Selteri visiit näis pakkuvat ka võimalust hiljutist konfliktiolukorda selgitada ning N Liidu tegelikke kavatsusi välja uurida jne...
Mis toob meid küsimuse juurde, kuidas said ikkagi Molotovi ähvardused ja nõudmised tulla pärast kõike seda Selterile üllatusena?
Sellisteks läbirääkimisteks polnud välisminister Selter ilmselt ette valmistatud.
Allikas: Eesti ajalugu VI. 2005. Lk. 154.

Või veelgi enam, kuidas said need tekitada šokiseisundi.
Moskva kõnelustega püüti partneritele tekitada šokiseisundit, et seda siis maksimaalselt kasutada. Suures osas see ka õnnestus.
Allikas: Jüri Ant. Eesti 1939-1941: rahvast, valitsemisest, saatusest. 1999. Lk. 46.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5566
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

Hm, Eesti oli kuulutanud ennast puhkenud sõjas neutraalseks ning võtnud vastu neutraliteedi seaduse. Orzeli intsident kõigutas Eesti mainet võimaliku neutraliteedi hoidimise osas väga tugevalt.

Eesti esmane huvi oli naabritele ning kõigile huvitatud pooltele selgitada, et neutraaliteedi kuulutamisel oli ikka tõsi taga ning seda kavatsetakse hoida.

N Liit tundis ennast õigustatult (antud juriidilises olukorras, mitte reaal-poliitilises) õiguslikult kahjustatult. Nimeliselt neutraalne riik laskis uue osapoole sõtta asumisel oma sadamast välja seal baseerunud ning (võib-olla) provianti ja muud moona täiendanud sõdiva riigi allveelaeva. Tegemist oli neutraliteedi põhimõtete ning ka Eesti vastavate seaduste rikkumisega. Mille eest muuseas Eesti merejõudude ülem ning staabiülem said ka karistused.

Kuidas ja mis kellelegi üllatusena tulid - see on juba igaühe fantaasia vili. Kindlasti ei läinud aga Selter Moskvasse mingeid pakte sõlmima ega baaside üle läbi rääkima. Ehk oleks võinud rohkemaks valmis olla, aga süüdistada on nagu raske. Tegutses oma parima äratundmise ning Põhiseaduse kohaselt. Ühtegi seadust ei rikkunud.

Kaasaegsete ajaloolaste hinnangud ja arvamused on juba nende südametunnistusel.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist