Цветы времен оккупации (Okupatsiooni ajastu lilled) 1h.52min

[ants431]

Tänase Eesti eksistentsiaalne probleem ei ole kindlasti Venemaalt tulenev sõjaoht, või siinsed venelased.
Ants: Miks siis mõned vene jõud nii aktiivselt eestlasi tahavad natsideks tembeldada? See on üks kaudne tunnus kavatsustest või unistustest. Kuidas siis Venemaal ikkagi hitleri ülistamisega lood on?

Sellisel juhul on Sinu väide vale, et kõigest saab rääkida !

Vaata, see on huvitav teema.
Ma ei idealiseeri vene ühiskonna ning inforuumi. Mitte mingil juhul.
Kui sa tähelepanelikult loed minu poolt kirjutatud, pole ma kuskil öelnud, et see on eesti omast parem.
Ma olen öelnud et see on ausam, kuid samal ajal see on üsna küüniline ning paksunahalisem.

Ants: Miks Sa vene ühiskonda ausamaks pead? Põhjenda, too näiteid. Minu tähelepanekute järgi on vastupidi. Valetamine on vene ühiskonnas nagu normaalne ja ma ei ole märganud, et venelane valetajat või isegi varast eriti põlgab. Eesti ja lääne ühiskonnas on vargad ja valetajad rohkem tõrjutud seisuses. See paistab välja ka seadustes.


Punaarmee jõhkrused sakslaste kallal ei ole absoluutselt teema, mis tekitaks vene ühiskonnas mingit diskussiooni, absoluutselt kõik minu tuttavad on selles osas üllatavat üksmeelt.

Ants: Milline see üksmeelne seisukoht on?

Vaikuse põhjus on hoopis muus.
Küsimus on selles, et seisukoha ei ole võimalik välja tuua teatud eetilistel ning välispoliitilistel põhjustel. Vaat poolakale võib Putin näkku öelda - "Katõn? Aga mis meie 1920 aasta sõjavangidest sai? Äkki oletegi seda kurja ise kutsunud?"
Sakslane on suur sõber, ning sõbraga nii ei räägita.

Ants: Erinevus kultuurides, eestlane räägib ka sõbrale valusat tõtt! Aga mida need poolakad siis tegid 1920 aastal? Kas vene allikaid saab tõsiselt võtta? Pidevalt ju valetavad! 20 aastat hiljem kätte maksta neile kes asjaga seotud polnud?

Sellepärast tulebki kõike vaikida või eirata. Aga tegelikult kõik teavad, et 1945 aastal said sakslased tunda seda mida tundsid oma nahal juba varsti kümme aastat juudid, poolakad, tsehhid, ukraainlased, venelased jne.
Kaasa arvatud väga hirmsaid asju.

Ants: Kas sobib parastada neid sakslasi kes lootsid venelastest päästjat Hitleri käest? Muuseas, ega näiteks juutide hävitamisest ja teistest sigadustest vist kõik lihtsakslased ei teadnud, uskusid naiivselt propagandat.


Aga kordan üle mingit sisemist diskussiooni sellel teemal vene ühiskonnas ei tuleks. Veelgi vähem kui Katõni puhul.[/quote]
Mida siis ikkagi Katõnist ja Poola okupeerimisest lihtne venelane arvab? Kas ta teab. et 1920 Poola võitles samuti oma vabaduse eest kommunistide vastu? Kas see oli kuritegu?

[ants431]

Ma lihtsalt ütlen krizz sulle väga lühidalt et ei usu need sõnu:

Mida teha? Eestlased usuvad krizzi juttu ja teavad, et paljud venelased arvavad nii nagu Sina kirjutasid ja Sinu argumendid on nõrgad ning mööda, ainult õigustavad ründajat.
Selle pärast eestlased kardavadki venelasi ja otsivadki NATOlt ning ELiidult kaitset. Kas tead, et NATO moodustatigi algusest peale just kaitseks vene hädaohu vastu? Kui poleks seda ohtu olnud, poleks ka NATOt olnud.

[denis23]

Kuule, kallis inimene, aruteli kisub juba Delfiks, ärme nii kaugele lähme, et arutame mis rahvas on ausam ning mis valelikum - pane tähele, mina rääkisin puhtalt 2MS käsitlemisest. Sorry et see teema k.a. minu eestvedamisel militaarajaloost kõrvale kaldus ning ärme seda enam teeme.

[ants431]

Kuule, kallis inimene, aruteli kisub juba Delfiks, ärme nii kaugele lähme, et arutame mis rahvas on ausam ning mis valelikum - pane tähele, mina rääkisin puhtalt 2MS käsitlemisest. Sorry et see teema k.a. minu eestvedamisel militaarajaloost kõrvale kaldus ning ärme seda enam teeme.

Elus on ju erinevad asjad seotud. 2MS oli ju mõnede võimu ahnitsejate tegude tagajärg ja võimatu on seda mõista ilma ümbrust teadmata.
Miks Sa siis ei taha kaitsta valetamise kommet? Kas Sõda oleks olnud kui venemaa poleks Hitlerit aidanud ja julgustanud? Miks aga Stalin seda tegi? Kas tõesti ainult isiklikust soovist või tundis oma riigi alamate survet, et vaja on võõraid maid vallutada?

[ants431]

Kuule, kallis inimene, aruteli kisub juba Delfiks, ärme nii kaugele lähme, et arutame mis rahvas on ausam ning mis valelikum - pane tähele, mina rääkisin puhtalt 2MS käsitlemisest. Sorry et see teema k.a. minu eestvedamisel militaarajaloost kõrvale kaldus ning ärme seda enam teeme.

Elus on ju erinevad asjad seotud. 2MS oli ju mõnede võimu ahnitsejate tegude tagajärg ja võimatu on seda mõista ilma ümbrust teadmata.
Miks Sa siis ei taha kaitsta valetamise kommet? Kas Sõda oleks olnud kui venemaa poleks Hitlerit aidanud ja julgustanud? Miks aga Stalin seda tegi? Kas tõesti ainult isiklikust soovist või tundis oma riigi alamate survet, et vaja on võõraid maid vallutada?

[denis23]

Elus on ju erinevad asjad seotud. 2MS oli ju mõnede võimu ahnitsejate tegude tagajärg ja võimatu on seda mõista ilma ümbrust teadmata.
Miks Sa siis ei taha kaitsta valetamise kommet? Kas Sõda oleks olnud kui venemaa poleks Hitlerit aidanud ja julgustanud? Miks aga Stalin seda tegi? Kas tõesti ainult isiklikust soovist või tundis oma riigi alamate survet, et vaja on võõraid maid vallutada?

Lp. Ants, ma ei soovi rääkida nendel absurdsetel teemadel. On olemas pikk ahel mille tulemusena juhtunud IIMS.
Eelkõige, loomulikult, Saksamaa, mis alustas seda.
Itaalia, Rumeenia, Hungari, Soome mis olid Hitleri ustavad liitlased.
Sveits, Rootsi ja Hispaania mis ustavalt tarnisid Hitlerile strateegilised materjalid ja kohati ka soodsatel tingimustel relvastus, de facto olles mittesõdivad Hitleri liitlased.
USA mille laenudega III Riik taastas oma majandust.
Inglismaa ja Prantsusmaa, mis alguses vaatasid pealt Hitleri tõusule, hiljem aga sõlmisid Hitleriga Münhenis sobingu, veel hiljem aga lootsid suunata kogu sõda ida poole.
Prantsusmaa lisaks sellele ei täitnud oma otsesed liitlase kohustused Tsehhoslovaakia suhtes.
Poola mis osales Tsehhoslovakia kannibaliseerimises koos Hitleriga (ehk siis sama mida tegi aasta hiljem NLiit koos Hitleriga poola suhtes)


Mille poolest siis Nõukogude Liit erineb kogu sellest kiskjate nimekirjast? Et oli suuruselt kõige suurem kiskja?

[krizz]

Me elasime rahulikult, ehitasime oma riiki üles, rahvas oli patriootlik. Muide seda on kõik meenutanud, et oldi valmis vastava korralduse tulles viimse meheni Venemaa vastu sõdima...

Siinkohal need "kõik" liialdavad pisut.
Maa ja linnamehed, kaitseliitlased ja sõjaväelased, kodutütred ja noored kotkad, vabadussõjalastest rääkimata - ei teinud ainsamatki piuksu kui nende palavalt ja patriootiliselt armastatud kodumaast sai nõukogude sotsialistlik vabariik

Selleks pidi olema mingi fataalne põhjus. Ju oli eesti riigis midagi väga valesti.
Meile on antud teist korda võimalus omada oma riiki - ja väga ebamõistlik oleks lehvitada napakate loosungitega selle asemel ei olla enesekriitiline, leida ja välistada põhjused mis viisid nii kurva lahenduseni

Eesti riigis oli toimunud 1934 lihtlabane riigipööre ja võimul oli Päts-Laidoner-Eenpalu tandem. Seda ning nende hiljem tehtud vigu tean mina ja paljud teisedki väga hästi. Nendest võiks pikalt heietada, vihastuda ja lõpuks maohaavd saada. Väikeriikide saatus II MS-as oli kaunis sarnane, olgu eesotsas kes tahes. See ei ole õigustus, alati oleks saanud ja olekski pidanud paremini asju ajama, kuid laias plaanis väikeriikidel valikuid eriti polnud. Hull oli just N Liidu okupatsioon, millest on raske taastuda, kui üldse... Kui väikerahval koab teatud kriitiline mass "maa soola", siis langeb piltlikult öeldes kaameli seljale see udusulg, mis ta selgroo murrab. Ehk on Eesti eliidi hulgast juba kadunud see väärikas ja isesisev eliit, keda on avaja, et rahvas ja riik säiliks? Loodame siiki, et mitte.
Kuid samas oli Eesti sel ajal ikkagi rahvuslik riik ja memuaaridest võib üha lugeda, kuidas oldi valmis lootusetusse sõtta minema (nagu tehti ka Vabadussõjas). Käsku aga ei tulnud, riigijuhid venitasid, lootsid sõja puhkemist, olid kuritegelikult naaivsed jne. Kõik see on halb, kuid selle eest vastutavad juhid, mitte rahvas. Aga see kõik ei saa siiski anda Venemaale õigust tulla siia tapma, küüditama jms. kuritegusid tegema. Siit jooksebki see kuristik, kust maalt lõppeb eestlaste (ka meie toonaste juhtide) vastutus ja kust maalt lasub vastutus Venemaal. Tolmajal Eestis olnud mingist 200 kommunistist ja nendega mesti löönud degenerantidest poleks ilma Vene sõjaväe abita mingeid riigipöörajaid olnud. Ka viimased "vabad" valimised olid teadagi millised.
Seda ei tohiks me suures enesepiitsutamise tuhinas ära unustada. Vigu teeb iga riik ja neid tuleb muidugi teadvustada, neist õppida, aga sealjuures peab alati meeles pidama, et Eestil polnud Venemaa vastu mingeid agressiivseid või ekspansionistlikke kavatsusi. Me olime neutraalne riik.
Aga "manila laskude" eest pole keegi kaitstud. Kuid nende eest me vast vastutama siiski ei pea?!

Hoopis huvitav teema on see, kuidas on ikkagi selle neetud okupatsiooniga. Andres Raid on ajanud seda Nõuk. armees teenimise asja. Kas see on represseerimine, kui okupeeritavad kutsutakse armeesse? Muidugi on, aga seda ei taheta millegipärast tunnistada. Venemaal oleks selle 50 aasta jooksul tehtud sigaduste eest kõvasti maksta. Neile meeldib N Liidu positiivsed saavutused (Gagarin jne) omaks tunnistada, aga kuriteod aetakse kõik Stalini kaela ja pestakse oma käed puhtaks.
Pole kuulda olnud, et Venemaa oleks Siberi orjatöölistele midagi maksnud, kuigi just nemad panid oma töö ja tervise hinnaga aluse N Liidu nn majandusedule. See kõik on muidugi huvitav teema, eks aeg näitab mis saab.

[krizz]

Eelkõige, loomulikult, Saksamaa, mis alustas seda.

See väide on muide veenvalt ümber lükatud juba I MS ajal!
http://i.ebayimg.com/t/WWI-WILHELM-II-G ... ~60_59.JPG
"Vor Gott und der Geschichte ist Mein Gewissen rein: Ich habe den Krieg nicht gewollt." - Kaiser Wilhelm II.

Väljavõte Saksa keisri memuaaridest (kirjutatud pärast sõda)

Potsdami saabudes avastasin, et kantsleri ja välisministeeriumi ning kindralstaabi ülemjuhataja vahel on lahkhelid, kuna kindral von Moltke arvates pidi sõda kindlasti puhkema, samas kui kaks esimest jäid visalt oma arvamuse juurde, et asjad ei võta nii halba pööret ja eeldusel, et me ei kuuluta välja mobilisatsiooni, võib sõda vältida. Vaidlus ei tahtnud lõppeda. Alles siis, kuikindral von Moltke teatas, et venelased olid avanud tule piiripunktide pihta, kiskunud üles piiriäärsed raudteerööpad ja kleepinud üles punased mobilisatsiooniteated, avanesid diplomaatide silmad Wilhelmstrassel. See tõi kaasa nende languse ja vastupanu raugemise. Nad ei olnud soovinud uskuda sõja võimalikkusse. See näitab selgelt, kui vähe me 1914. aasta juulis sõda ootasime ja kui palju vähem veel me selleks valmis olime /.../ Meie diplomaatiline masinavärk vedas meid alt. Sõjaohtu ei nähtud, kuna välisministeerium oli nii hüpnotiseeritud /.../ oma usust rahusse iga hinna eest, et ta oli oma arvestustest täielikult kõrvale jätnud sõja kui liitlasriigi võetava vahendi ning ei hinnanud seetõttu sõja märkide tähtsust õigesti.

Ja last but not least: kes oli Serbia (mõrtsuka) selja taga?

[Lemet]

Vastupidi, et tänase päeva vene kulturiruumi ametlik mineviku käsitlus (mida mina üldjoontes aktsepteerin), kannatab skisofreenia ning luulutamise all on oluliselt vähem, kui eesti oma. Ühiskond on ühelt poolt küpsem, teiselt poolt, paksunahalisem ning kokkuvõttes, ausam.

Ei saa mitte vaikki olla...PM eestikeelsete kommentaaride alla laekus vene kultuuriruumist selline kohalikku venekeelset meelsust kenasti kokkuvõttev aus sõnum...

lol

22.09.2011 00:37
В жопу вас выебут полюбому, как всегда и было. Либо русские либо скандинавы. Как были на подсосе, так и остались. ВАБАриик )) самим не смешно?

[ants431]

Eelkõige, loomulikult, Saksamaa, mis alustas seda.
Itaalia, Rumeenia, Hungari, Soome mis olid Hitleri ustavad liitlased.

Ants: Miks Sa Stalini või Venemaa unustad Hitleri liitlaste nimekirjast?

Sveits, Rootsi ja Hispaania mis ustavalt tarnisid Hitlerile strateegilised materjalid ja kohati ka soodsatel tingimustel relvastus, de facto olles mittesõdivad Hitleri liitlased.
USA mille laenudega III Riik taastas oma majandust.
Inglismaa ja Prantsusmaa, mis alguses vaatasid pealt Hitleri tõusule, hiljem aga sõlmisid Hitleriga Münhenis sobingu, veel hiljem aga lootsid suunata kogu sõda ida poole.
Prantsusmaa lisaks sellele ei täitnud oma otsesed liitlase kohustused Tsehhoslovaakia suhtes.
Poola mis osales Tsehhoslovakia kannibaliseerimises koos Hitleriga (ehk siis sama mida tegi aasta hiljem NLiit koos Hitleriga poola suhtes)


Mille poolest siis Nõukogude Liit erineb kogu sellest kiskjate nimekirjast? Et oli suuruselt kõige suurem kiskja?

Ants: NLiit erineb teistest kiskjatest suurema või läbipaisvama valetamisega, püüab kõige rohkem ennast inglina näidata ja ei häbene ka jämedalt valetada! Näiteks Baltikumi okupeerimist ei taha praegugi tunnistada. See on sama naljakas kui mõne jutt, et maakera ei saa olla ümmargune sest muidu kukuks ju selliselt ümarguselt asjalt maha! Teine erinevus on suurem jõhkrus ja isegi oma kodanike suurem rõhumine võrreldes teistega! See on midugi maitse asi, ju see meeldib osale inimestest ku neid nii rõhutakse aga selle eest ilusat juttu räägitakse.

Aga korralikud inimesed ei püüagi pättide punti kuuluda! Miks NLiid ei leks võinud olla eeskujuks teistele ja käituda ausalt ning õiglaselt ? Kas mõnel on häbi käituda korralikult?

[Lemet]

Täna, siis "Tallinna vabastamise" aastapäeval, ilmutas Jelena Skulskaja suht-koht mõistliku(minu arust) artikli, milles soovitas Tallinna vabastamise ja sellele järgneva okupatsiooni lahus hoida. Denissile soovitaks siis taas lugeda venekeelses PM selle artikli alt ausaid kommente. Arvestusega, et kõige räigemad on moderaatorikäsi juba ää korjanud...(tegelikult peaks denissile mõeldud õllekasti nüüd proua Skulskajale saatma...)

http://rus.postimees.ee/573046/com/skul ... -jestonii/