www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Mär, 2019 23:17

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 33 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2008 2:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juul, 2005 22:45
Postitusi: 148
Asukoht: Lõuna-Eesti
Vaikal kirjutab
Tsiteeri:
Mängides topeltmängu, loobus Stalin VAP-i sõlmimisest Inglise ja Prantsusmaaga, olles samal ajal kindel, et kui Saksamaa alustab Poola vastu sõda, ründavad lääneriigid Saksamaad. Ja ajal, mil Saksamaa on seotud sõjaga läänerindel, kavatses Stalin rünnata Saksamaad seljatagant (plaan Groža).

Kuid läks teisiti. Inglismaa ja Prantsusmaa kuulutasid küll Saksamaale sõja, kuid ei alustanud seda. Nüüd tulebki mängu 15. oktoobril Stalini ja Churchili vahel sõlmitud salaleping Saksamaa ründamiseks. Kuid Hitler tabas selle ära, vallutas Prantsusmaa, okupeeris Taani ja Norra ning alustas sõda N- Liidu vastu.


Veider käsitlus Vaikali poolt. Kui Inglismaa ja Prantsusmaa kuulutasid Saksamaale seoses Poola ründamisega (1. sept. 1939 a.) sõja, siis maismaal oli lahingutegevus esialgu tõesti kuni 1940 a. kevadeni enam kui tagasihoidlik. Samas juba 3. sept. 1939 a. uputas Saksa allveelaev reisilaeva "Athenia" (olevat segi ajanud sõjalaevaga, aga ikkagi ju rünnak). 17. septembril uputas Saksa allveelaev inglaste lennukikandja "Courageous" ja nii kestis meresõda raugematult kuni 1945 a. kevadeni. Inglise lennuvägi aga ründas Saksa sõjalaevastiku aluseid sadamates 4. septembril.
1940 a. kevadel ja suve alul olid Saksa väed läänes seotud lahingutega Prantsuse ja Inglise jõudude vastu. Parimat võimalust Stalinil Saksamaa ründamiseks seljatagant enam oodata polnud (kui vaid ehk loota sakslaste kahtlasele meredessandile Inglismaale, viimase võimsa merelaevastiku juures). Selleasemele aga laskis Stalin Hitleril, kes Vaikali jutu järgi oli "äratabanud" Churchili ja Stalini salalepingu, relvastuda ja jõudu koguda peale Prantsusmaa purustamist veel terve aasta, et seejärel ise vastu võtta sakslaste kallaletung. Kus on siinjuures loogika?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2008 9:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Trollile: Inglismaa pikendas paar aastat tagasi oma sõjaarhiivide salastatuse tärminit veelgi. Tanning seda ilmselt ei teadnud. Seega ilmselt on, mida varjata.

Igavesele eilsele: Eks uuri, mida Stalin terve see aasta tegi. Korraldas mobilisatsiooni, täiendas ja moderniseeris sõjavarustust, koondas läänepiirile vägesid ja ehitas sinna lennuvälju jne. Ühesõnaga - tegi ettevalmistusi.

A4: 1. Lääneriigid nõustusid kõnealuste piiririikide okupeerimisega Venemaa poolt vahetult enne MRP sõlmimist. Augustis 1939 sai Inglise-Prantsuse sõjaväeline delegatsioon Moskvas salatelegrammi Londonist, kus oli kirjas: “Tema Majesteedi valitsus kiidab heaks kokkulepitud abinõud Baltimaade (ka Soome loeti siis Baltimaaks) okupeerimiseks.”, mis kinnitab, et lepingu sõlmimimise nimel oldi sisuliselt nõus ükskõik milliste Venemaa nõudmistega. Kuid juba on hilja. Stalin sai ka Hitleri konksu otsa.

2. Stalin mängis fantastilist topeltmängu. Liitlased olid loomulikult õnne tipul kui sõlmiti 15.okt. salalepe. Stalini motiivid leiad tema kõnest 19.08.1939 Poliitbüroos, milles ta selgitab oma tegelikke kavatsusi ja eesmärke Saksamaaga tehtava mittekallaletungi lepinguga seoses: sõja õhutamine Saksamaa, Inglismaa ja Prantsusmaa vahel ning nende nõrgestamine selleks, et kõige sobivamal momendil ise sõtta sekkuda ja kehtestada kommunistlik diktatuur terves Euroopas. Loomulikult kannab ka kolmikpakt vaid neidsamu eesmärke.

3. Skandinaavia okupeerimine oli omavahel kokku lepitud. Rahvasteliidust väljalöömine oli häma, mille peale venelased ju isegi ütlesid, et see on üks suur naerukoht. Soome oli määratud venelastele, Norra ja Rootsi liitlastele, kelle lubadused Soomet aitama tulla oli vaid ettekäändeks oma väed Skandinaaviasse tuua ja see okupeerida. Vägedele anti kindel käsk kokkupuutel venelastega mitte relvakonflikti sattuda.

Kõige selle üsna uskumatu asja tõestuseks väga palju kaudseid tõendeid, mis Hautamäe juttu kinnitavad. Oma raamatus ei oska ta pooligi neist välja tuua. Siin puudub selleks aga ruum. Mul on endal üks töö pooleli, milles käsitlen ka neid asju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2008 11:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Dets, 2007 15:08
Postitusi: 476
Asukoht: Tartu
igavesti eilne kirjutas:
1940 a. kevadel ja suve alul olid Saksa väed läänes seotud lahingutega Prantsuse ja Inglise jõudude vastu. Parimat võimalust Stalinil Saksamaa ründamiseks seljatagant enam oodata polnud (kui vaid ehk loota sakslaste kahtlasele meredessandile Inglismaale, viimase võimsa merelaevastiku juures). Selleasemele aga laskis Stalin Hitleril, kes Vaikali jutu järgi oli "äratabanud" Churchili ja Stalini salalepingu, relvastuda ja jõudu koguda peale Prantsusmaa purustamist veel terve aasta, et seejärel ise vastu võtta sakslaste kallaletung. Kus on siinjuures loogika?


Loogika on ehk vast selles, et Saksamaa lõi ju Inglise-Prantsuse-NSVL plaanid segi mõngate ennetavate löökidega ja ka venelaste fiaskot seoses Soome kampaaniaga ei tasu alahinnata. Stalin vajas tänu sellele veidi aega oma vägede ümberformeerimiseks ja viimase lihvi andmiseks enne Euroopasse tungimiseks. Tehniliselt oli Punaarmee 41 a. suveks valmis suurpealetungiks, isikkooseisu kompetentsuse ja moraali tugevusega on aga lood küsitavad. Tõenäoliselt ei oleks Punaarmee selline peata kana olnud kui nad oleksid olnud röövkallaletungija rollis aga tõenäoliselt ei oleks mitmed operatsioonid siiski läinud nii libedalt nagu juhtivad kommud seda oma grandioossetes plaanides lootsid - paljas tehnika ka ju ei sõdi, ikka käsikäes koos treenitud ja kõrge moraaliga isikkoosseisuga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Apr, 2008 12:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2913
Stalinil ei olnud vist plaaniski tabada Saksamaad selga tegevuse pealt, oli endas nii kindel, et laseb Saksamaal rahulikult toimetada ja siis läheb ja "vabastab" terve Euroopa rahvad. Näib, et Saksamaa ennetaski teda vaid mõne nädalaga. Kõik kaudsed andmed näitavad seda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Apr, 2008 4:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juul, 2005 22:45
Postitusi: 148
Asukoht: Lõuna-Eesti
Henn oskab asjast ikka mööda rääkida:
Tsiteeri:
Igavesele eilsele: Eks uuri, mida Stalin terve see aasta tegi. Korraldas mobilisatsiooni, täiendas ja moderniseeris sõjavarustust, koondas läänepiirile vägesid ja ehitas sinna lennuvälju jne. Ühesõnaga - tegi ettevalmistusi.

Mina mainisin, et 1940 a. kevadel ja suve alul oli Stalinil suurepärane võimalus rünnata seljatagant läänes lahingutega seotud Hitleri armeed, juhul kui tal see eesmärk meeles mõlkus. Et ta täiendas ja moderniseeris ülal mainitud perioodil (aasta jooksul enne "Barbarossad") oma sõjalisi jõude, tean uurimatagi. Seda tegi samuti Hitler, keda enam ei saanud seljatagant lüüa ja kelle käed Euroopa mandriosas olid peale võidukat kampaaniat läänes vabad.

Pirr kirjutas:
Tsiteeri:
Loogika on ehk vast selles, et Saksamaa lõi ju Inglise-Prantsuse-NSVL plaanid segi mõngate ennetavate löökidega ja ka venelaste fiaskot seoses Soome kampaaniaga ei tasu alahinnata.

Milliste ennetavate löökidega? Kelle pihta? Peale MRP sõlmimist ründas Saksamaa 1. septembril 1939 a. Poolat ja Nõuk. Liidu sõjakäik sama riigi peale algas 17. septembril.
Ja veel:venelaste fiaskot seoses Soome kampaaniaga ei tasu ka ülehinnata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 17 Apr, 2008 7:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Eilsele: Asjata süüdistad teisi, see ei ole sugugi möödarääkimine. Ilmselt oled siiski ise vähe uurinud.

Kui oled seda alateemat lugenud, siis räägitakse siin Inglise-Prantsuse-Vene salapaktist avada põhjarinne ja rünnata Saksamaad. Ennetavad löögid olidki suunatud selle nurjamiseks. Hitler okupeeris Norra napilt enne inglasi.

Sakslaste läände suunatud blitzkrieg oli venelastele tõeline shokk. Stalin eeldas, et sõda kestab kaua ja vastased kurnavad teineteist välja ning siis saabub tema kauaoodatud moment selja tagant hoop anda. Kõik sai aga otsa enne, kui ta silmigi jõudis pilgutada ja nii kiirelt ei olnud ta peale Talvesõjas saadud õppetundi valmis reageerima.

Soome Talvesõja tähtsust mitte ei ülehinnata, vaid seda on täiesti ilmselgelt alahinnatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Leping
PostitusPostitatud: 17 Apr, 2008 20:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2006 21:30
Postitusi: 555
Asukoht: haava salu
Leping on olemas. Mannerheimi arhiivides on sellest kirjutatud. ega tollal ajas Stalin igasugu asju. Ma olen sellest lepingust palju aastaid varem lugenud ja jõudsin enda mõttemaailmas sellise loogilise lahendini:See salapakt oli ainult osa GROZA plaanidest. Aga enne Barbossa kinnitamist 18. November 1940 oli Molotov sellist vahekaupa pakkunud, kus Hitler saab Iraani, Iraagi endale ja NSVL Bulgaaria. Aga terve see IIMS on ükssuur Püänt ja see mis räägitakse ajalooõpikutes see on ainult sogane roheline vesi kristallselge punase(seostage seda nii, et roheline ja punane on vastandvärvid, mitte maailmavaateliselt). Inimesed kes sellest sõjast väga palju teavad, siis need teavad seda ka, et see mis oli IIMS oli üks suur hullumeelsus. Ja ausalt öeldes, selle utoopilise hullumeelsuse süngr vari ripub siiamaani maailma kohal

_________________
Elagu Eesti Wabariik!
Peaasi et oleksime iseseisvad ja juhid oleks õiged!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Apr, 2008 2:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juul, 2005 22:45
Postitusi: 148
Asukoht: Lõuna-Eesti
Henn kirjutas:
Tsiteeri:
Kui oled seda alateemat lugenud, siis räägitakse siin Inglise-Prantsuse-Vene salapaktist avada põhjarinne ja rünnata Saksamaad. Ennetavad löögid olidki suunatud selle nurjamiseks. Hitler okupeeris Norra napilt enne inglasi.

Vähimgi venelase samm Rootsi ja Norra pinnal tähendanuks kohest MRP lõppu.
Sakslaste ennetav löök vältimaks rünnakut põhjast? Vaata korraks maakaarti. Mis eeliseid andnuks selline ülikeeruline rünnak üle väinade. Taoline aktsioon eeldanuks juba hiiglaslikku spetsiaalset dessantlaevastikku, mida kellelgi tollal polnudki. Kuidas seda oleks lähtekohtadesse koondatud ja rünnakule saadetud? Võimsa Saksamaa külje all! Peab ikka fantaasiat jätkuma! Sellest saanuks liitlastele vaid kõigi aegade suurim ja mõttetuim verepulm. Tasub meenutada kui kaua ja põhjalikult valmistuti D-päevaks.
Just sakslastele oli oma ambitsioonide juures hädasti Norrat vaja. Molotov- Ribbentropi paktiga kuulus Norra Saksamaa mõjusfääri. Saksa mere- ja lennuvägi sai Norrast kontrolli all hoida Norra ja Barentsi merd. Kõigel sellel oli suur strateegiline tähtsus Inglismaa isoleerimisel.

Muuhulgas märgin, et kõiksugustel müstikutel maksab lugeda Saksa väejuhtide memuaare. Paljud "põnevad" asjad saavad selgemaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Apr, 2008 7:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
"Saksa mere- ja lennuvägi sai Norrast kontrolli all hoida Norra ja Barentsi merd. Kõigel sellel oli suur strateegiline tähtsus Inglismaa isoleerimisel."

Just-just. Selle pärast oligi mõlemale poolele oluline see enda kätte saada. Ja Rootsist oleks liitlaste lennuvägi saanud kontrollida Läänemerd. Lisaks oleks Saksamaa lõigatud ära Rootsi rauamaagist. Skandinaavia okupeerimine oleks võimaldanud tuua oma laevastik seni sakslaste käes olnud Läänemerre.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Apr, 2008 9:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2913
Mõtleks ikka natuke sügavamalt selle peale, kuidas need inglased sinna Norrasse ja Taani sellises mahus saama oleksid pidanud. Oma väikese väe Inglismaale tagasi saamisega oli neil 1940.a. igavesti tegemist. Kasutasid igasuguseid imelikke ujuvvahendeid. Ülejäänud Euroopale siiski Hitleri suurusehullustust omistada ei maksaks. Seisid rohkem kahe jalaga maas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Apr, 2008 9:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Olukord oli ju teine, suursõda polnud veel alanud. Kava oli Skandinaaviasse sisse tulla täiesti avalikult, Soome abistamise sildi all. Selleks nõuti Soomelt korduvalt ametlikku abipalvet ja Norralt-Rootsilt läbipääsuõigust. Kogu abistamiskava oli aga puhas bluff - tegelik eesmärk oli Norra ja Rootsi okupeerimine. Et Venemaa oma osa, Soome vallutamise, täidab, ei kahelnud keegi. Saksamaa aga sai haisu ninna ning keeras kõik nende plaanid tuksi.

Need asjad on kõik ilusti kirjas nendes allikates mis siin teemas ära on toodud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Apr, 2008 11:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2913
Kui inglased ka Soomele appi oleksid läinud, ei oleks neid ometi olnud nii palju, et sujuvalt oleks jätkunud ka Norra-Rootsi hõivamiseks. Ja ega Saksamaa siis niisama vahtinud oleks, teadis täpselt, mida karta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Apr, 2008 7:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Ju ikka oleks. Norra vallutamine sakslaste poolt toimus ju lihtsalt ja kiiresti. Võib oletada, et Rootsiga oleks veelgi lihtsamalt läinud. Eriti, kui arvestada, et liitlaste väed oleks Norra-Rootsi sisse saanud ilma lahinguteta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: NSVL, Prantsusmaa ja Inglismaa salapakt?
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2012 2:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 13:19
Postitusi: 1969
Asukoht: Tallinn
Nagu Soome marssal Mannerheimi arhiivi- materjalide põhjal nüüd on selgunud, sõlmiti 1939. aastal peale Molotov-Ribbentropi pakti veel üks salapakt Nõukogude Liidu, Inglismaa ja Prant- susmaa vahel, mille olemasolust polnud avalikkus palju aastaid teadlik.

http://www.hot.ee/laging/salapakt_01.htm

See seletab nii mõndagi.

Huvitav vaid, kas jutt on tõsine või on see kellegi fantaasia?

_________________
Vaid Siil mu kõrval lebas siin. Ta suri ammu.
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NSVL, Prantsusmaa ja Inglismaa salapakt?
PostitusPostitatud: 17 Sept, 2012 9:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1758
Asukoht: Tallinn
Isikud ise on sellised:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vilho_Tahvanainen

http://fi.wikipedia.org/wiki/Erkki_Hautam%C3%A4ki

Viimasest viide Hautamäe raamatu kohta:
http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikke ... &author=10

Sealt mõni kokkuvõte Hautamäe raamatu hüpoteesidest:
- Churchill ja Stalin neuvottelivat yhteistyöstä monen rintaman sodasta Saksaa vastaan jo huhtikuusta 1939. Heinäkuussa sovittiin, että Saksan ja Neuvostoliiton hyökätessä Puolaan länsivaltojen sodanjulistus saa kohdistua vain Saksan toimenpiteisiin.

- 23.08.1939 Stalin ja Hitler solmivat ns. Molotov-Ribbentrop –sopimuksen. Sen salaisen lisäpöytäkirjan ns. intressipiiri-käsite ei tarkoittanut lupaa Baltian maiden tai Suomen valloittamiseen, vaan oikeutta vaatia strategisia tukikohtia sodan varalta.

- 15.10.1939 Stalinin ja Churchillin (liittoutuneet) välillä allekirjoitettiin sopimus, jonka ytimenä oli Saksan tuhoaminen sotilaallisesti ja taloudellisesti. Churchillin vanha suunnitelma Skandinavian operaatiosta hyväksyttiin.

- Jos se olisi toteutunut, liittoutuneet olisivat Suomen avun nimissä vallanneet Norjan ja Ruotsin, Neuvostoliiton samanaikaisesti vallatessa Suomen. Suomesta olisi tullut sotatanner ja Skandinaviasta yksi Saksan vastainen rintama. Churchill ja liittoutuneet siten myivät Suomen Venäjälle.

- Stalin pelasi samanaikaisesti Saksan ja liittoutuneiden liittolaisena. Hän tavoitteenaan oli saada liittoutuneet ja Saksa kuluttamaan voimansa keskinäiseen taisteluun ja sen jälkeen vallata heikko Eurooppa.

- Saksasta Stalin hankki ensin mekaanisen sodankäynnin uusinta aseistusta ja sen jälkeen Yhdysvalloista suunnattoman määrän sotamateriaalia Saksaa (ja Suomea) vastaan Lend-lease –tukena, jonka loppuselvitystä ei vieläkään ole tehty.

- Ruotsin ehdoton kauttakulkukielto liittoutuneiden joukoille osaltaan pelasti Suomen. Churchillin ja Stalinin sopimus salli Skandinavian ja Baltian maiden valtaamisen. Siihen liittyi pykälä, jonka mukaan rauhan tultua on vallatuille maille annettava itsenäisyys takaisin.

- Stalinin kenraalikuriirin noutaessa Churchillilta keskinäiseen sopimukseen liittyviä sotasuunnitelmia, Saksan ilmavoimat pakotti koneen laskeutumaan 09.02.1940. Miehistöä ja matkustajia kuulusteltaessa kaikki asiakirjat kuvattiin. Hitler sai tarkan tiedon liittoutuneiden hyökkäyssuunnitelmista monella rintamalla ja käynnisti mm. Norjan preventiivisen valtaussuunnitelman. Stalin ei tiennyt tietojen paljastuneen.

- Suomen talvisota ei loppunut Stalinin pelkoon länsivaltojen hyökkäysuhkasta Suomen puolustamiseksi, vaan Hitlerin maaliskuun alkupuolella.1940 Stalinille lähettämästä ukaasista, että sotatoimet Suomea vastaan on lopetettava tai Saksa pommittaa neuvostojoukkoja ja taistelee Suomen puolesta pyytämättä. Marski sai Hitleriltä tiedon ukaasista ja Suomea koskevat kopiot länsivaltojen ja Stalinin suunnitelmasta.

- Marskin ns. miekantuppi-päiväkäsky 09.07.1941 syntyi Hitlerin ukaasista ilmaista yksiselitteisesti Suomen sodankäynnin päämäärät tai Saksa ryhtyy ottamaan Suomea hallintaansa. Marsalkka Mannerheim oli ennen jatkosotaa joutunut suostumaan Stalinin salaisesti esittämiin vaatimuksiin, että Suomi ei mene Leningradiin tai Syvärin yli, eikä häiritse Sorkasta lähtevää välirataa.

Praegu joonisin lihtsalt minu arust olulised kohad alla. Kui vaja, tõlgib üle. Toodud hüpoteesid seletavad üsna kenasti mõnd II ms ajal juhtunud asja. Tahvanaise raamat tekitas omal ajal (1971) probleeme ja Hautamäe oma ilmus esmalt rootsi keeles...ehk leiab edaspidi ka mingi soomlaste endi reageeringu siintoodule...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 33 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt