www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Aug, 2019 16:55

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 48 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 18 Apr, 2014 11:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
1944.a. veebruariga seoses veel:

lk.54 öeldakse, et Lämmijärve ja Piirissaare lähistel õhus midagi erilist [veebruaris] ei toimunud.
"Lähistel" on muidugi diskuteeritav suurus, aga ma ütlen näiteks, et 5.veebruaril olid kõik Lw pommitajad tegevad Gdovi ümbruses ja 14. ning 15.veebruaril suurem osa väljalende tehti samuti Lämmijärve lähistel. Võib-olla oli neid päevi veel, ma ei hakanud täielikku statistikat kokku panema. Samuti on diskuteeritav põhjus, miks Lw oma raskuspunkti antud alale suunas - kas mujal polnud näiteks lennuilma või peeti antud piirkonda oluliseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 20 Apr, 2014 15:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
lk.15 üksused sõja alguses.
4.sad kohta on olemas selline viide: http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ss ... d/sad4.dat
sealt näeme, et diviisi koosseisus oli 38.sap asemel 38.iap, lennukeid 63 I-153 ja I-16, millest 16 olid korrast ära. 61.iap kahjuks aga diviisi koosseisus ei olnud. Kui tegelikult mõeldi 63.bap, siis see olevat baseerunud Kuusikul, omades 63 SB pommitajat.

Kui usukuda Bõkovi polkude raamatut, siis anti PBL 13.iap üle PBL 10.sab koosseisu 9.juunil. 1-3.eskadrill (Kerstovo) olevat olnud relvastatud I-16, 4.eskadrill (Hanko) I-153. Kokku 72 I-16 ja 13 I-153.
25.juunil andis PBL 13.iap 3.eskadrilli PBL 5.iap koosseisu.

158.iap baseerumine Petseris on samuti kahtlane (tegelikult vist Pihkva-Krestõ või Veretenje?), nagu ka selle koosseis - lisaks I-16 olid seal ka Jak-1 (vastavalt 46 ja 20).
158.iap kohta 1941.a. on ilmunud raamat http://www.ozon.ru/context/detail/id/8145655/
Ja mõned viited:
http://cyberleninka.ru/article/n/istreb ... tom-1941-g
http://history.pskov.ru/158iap.htm
http://history.pskov.ru/kresti.htm

Sakslaste baseerumisega on see probleem, et Märvi lennuväli Soomes on mulle tundmatu ja teiseks KGr 1./806 eraldamine 22.juuni paiku muust grupist on ilmselt väärinfo. Kui Märvi all mõeldakse tegelikkuses vigaselt kirjutatud Malmi lennuvälja, siis antud lennuväli oli liiga lühike ja seda alles pikendati. Samuti räägiti, et lennuväli olnud suhteliselt pehme, kuhu lennukid olevat sisse vajunud.

Leningradi lähistel tegutsenud Fliegerführer Ostsee üksused kasutasid 21/22. ja 22/23.juuni öösel Soomes Utti lennuvälja, teisel ööl tegi seal üks 2./806 lennuk uperpalli ja radist? Franz Vammerl sai surma. Lennuki vigastusi hinnati 60%. Pilt arvatavasti siin: viewtopic.php?p=358723#p358723


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 25 Apr, 2014 12:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
lk.15
25.juunil ei tulnud lahinguülesandelt tagasi PBL 15.rap 41.eskadrilli MBR-2.

Sellist kaotust ma ei leidnud. 24.juunil maandus Soome ranniku lähedal Helsinki ja Kotka vahel PBL 15.rap 18.eskadrilli MBR-2. Soomlased võtsid lennuki sõjasaagiks ja meeskonna vangi. Lennukist sai hiljem VV-181.
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3611868 ja järgmine lehekülg.
http://www.tsushima.su/forums/viewtopic ... 93#p660393
http://www.tsushima.su/forums/viewtopic ... 37#p660437
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3749692

41.eskadrill kaotas obd-memoriali andmetel vähemalt ühe lennuki Kiš järve lähistel (vist Riia ümbrus). See tekitab tugevaid kahtlusi, kas ikka antud üksus paiknes sellel ajal Tallinnas.

ja lõpuks, obd-memoriali andmetel kaotas 44.eskadrill vähemalt ühe lennuki 25.juunil. Tõsi, samas obd-memorialis on teises kohas antud isikute üksuseks antud 19.lennueskadrill.

lk.15
25.juunil Antonenko õhuvõit.
Väga kahtlane on "tõenäoliselt esimene Luftwaffe kaotus Eestis", kui kohe peale seda väidetakse, et pole suudetud kuuluvust kindlaks teha. Siin tuleb tõesti esimese asjana pähe kristallkuuli kasutamine.

Endale on jäänud sellised muljed sõja alguse aruannete kohta.
Esiteks, lennukitüüpe ei tuntud. Ju 86 lendamine Tallinna ümbruses on väga kaheldav. Maksimaalne, mida mina siit võtaks, on see, et Antonenko pretendeeris 2-mootorilise lennuki allatulistamisele.
Teiseks, kuupäevad võivad olla nihkes päeva võrra. Näiteks teiselt poolt Fliegerführer Ostsee andis sellesama 25.juuni aruande kella 17:00 seisuga, kus on 24.ja 25.juuni sündmused segamini nagu pudru ja kapsad.

Igatahes oletusi "Kommando Rowehl" kohta ei kinnita see leht: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... loss1.html
Siit on küll puudu üks Wekusta 1 Ju 52 kaotus Läänemere kohal 25.juunil, aga ma kahtlen sügavalt, et sellel lennukil päise päeva ajal midagi Tallinna kohalt otsida oli.
Soomlased lendasid Tallinna kanti Lentolaivue 6 lennukitega, kuid pole teada, et 25.juunil oleksid nad Tallinna lähistel käinud.
Fligerführer Ostsee tegi samuti Soome lahel luuret kas KGr.806 või 506 lennukitega. Ma pole ka leidnud antud üksuse aruannetest viidet kohtumisest nõukogude hävituslennukiga.
Ja lõpuks, alates 25.juunist ründasid nõukogude lennukid Soomet, Antonenko võis ka mõne nõukogude lennuki alla lasta, see poleks olnud tol ajal väga haruldane.

Ning jällegi, antud teema on foorumil juba natuke käsitlemist leidnud: viewtopic.php?f=6&t=17266


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2014 11:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
lk.16
29.juunil lennukitüübi Ju 86 peale ma jällegi ei panustaks.
PBL 13.iap teine I-16 tüüpi lennuk kaotati arvatavasti Hankos. Piloot vist Екушев (Екушов) Николай Николаевич.

juuli liikumised:
3./JG54 paiknes Prieni järgi juuli esimesel dekaadil Gulbenes, mitte Jelgavas.

rindele saabus JG54 väljaõppegrupi 1.salk, mitte terve grupp. Ja seetõttu võiks ka vist öelda, et ülemleitnant Günther Finki juhtimise all. Erg.Gr staap liikus Neukuhrenist Pärnusse septembri alguses.

Krussichas paiknes JG53 II grupp, mitte kolmas. Samuti ootaks järjepidevust grupi numbri kirjutamisel rooma numbritega, mitte araabia omadega. Krussicha teema on ka juba foorumil olnud: viewtopic.php?f=6&t=12832

lk.19
sakslaste 1.juuli kaotus.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... g1-41.html
Kui kaotuste numekirjas olev koht on võetud sulgudesse, siis on tegu rajooniga, kuhu lennuk lendas:
Larintsev ja Zablotskij kirjutavad: Если в столбце "Место" употребляются названия в скобках, например (Кобрин), то это район выполнения задания. То есть в немецких документах в этом случае указано не конкретное место повреждения или гибели самолета, а цель вылета.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... loss1.html

Seega väidetav allatulistamise koht jääb siinkohal ainult hüpoteesiks.

4.juuli kohta on olemas lehekülg 10.brigaadi opsvodkast, seal sakslaste lennukitüübina He 111 ei esine: viewtopic.php?p=334963#p334963
Seega, kas ei peetud brgaaditasandil vajalikuks detaile edasi anda või Tiivulise Baltika Kaardiväe autorid lisasid omaenese tarkusest detaile.

5.juuli KG1 kaotuse kohta täpselt sama märkus nagu 1.juuli juures.

6.juulil punane merelennuvägi loomulikult Pärnut ei pommitanud. Jällegi teema juba foorumil selgeks räägitud: viewtopic.php?p=130272#p130272

Pärnu lennuväljal oleva Ar 66 kuulumine mõnele Verbindungsstaffelile on iseenesest mõistlik oletus, kui vaadata kaotuste nimekirjadest Ar 66 kaotusi. Sellise oletuse tegin isegi kunagi: viewtopic.php?p=264214#p264214
Aga kui venekeelsed nimekirjad algaksid varasemast ajast kui 1.august ;) siis saaksime 17.juuli raporti alt lugeda, et 12.juulil sai Pärnu kandis oma õhutõrjetulest tabamuse Fliegerführer Ostsee staabile kuulunud Ar 66, kusjuures major Schiller, Hans ja Uffz. Buschmann, Hans? said haavata. Lennuki vigastusteks loeti 80%.
Sakslaste maavägede närvilisust võib mõista - XXVI armeekorpuse üksused puutusid esimest korda nõukogude lennuväega tõsiselt kokku alles Eestis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 01 Mai, 2014 0:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
Lk.16 Preobraženski üksuse ümberpaiknemine Saaremaale
Morozov kirjutab oma torpeedolennuväe 2.trükis (tegelikult ka 1.trükis: http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozo ... -1941.html ) , et 15 lennukit saabusid 1.augusti hommikul ja et ei saabunud terve 1.mtap, vaid 15 lennukit. Meeskondades ei olnud mitte ainult 1.mtap vaid ka 57.bap mehi. Olen näinud ka muid kuupäevi augustis (näiteks 4.august). Morozovi kronoloogiale lisab usaldust, et tema järgi toimus 3 lennuki katse Pärnut pommitada 2.augusti päeval (1 lennuk tegi stardil hädamaandumise), mida kinnitavad ka saksa andmed: kell 11:00 olevat olnud pommirünnak Pärnule, pihta olevat saanud Omakaitse peatuspaik. Sakslased andnud abi - 6 põrutatud omakaitselast päästetud.
Seni, kuni pole teada mõne muu üksuse tegutsemisest, oletame, et tegu oli just nende 2 lennukiga.

71.iap 1.eskadrilli lenduri nimi oli pigem Gorbatšov, arvatavasti ГОРБАЧЕВ Иван Илларионович, sündinud 1914.a.
Gvardeitsy Baltiki Krylatoi räägib muuseas ainult 71.iap 1.eskadrilli ümberpaiknemisest 28.juulil.

lk.19 6.juulil sakslaste miinilaeva uputamine.
Arvatavasti rünnati 5.Ms.-Fl. traalereid (sakslastel kell 5:30 6 ühemootorilise lennuki rünnak). Mulle teadaolevalt kedagi ei uputatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2014 13:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
lk.19 III/KG 1 hädamaandumine.
Naljakas on see, et antud sündmus, mille kohta on suhteliselt palju teada, on nii ebakindlalt kirja pandud: "pidi see hiljem alla kukkuma" ja "vähemalt major pääses". Mujal on palju kehvemate andmete põhjal väga kindlaid väiteid esitatud :)

Ühesõnaga, teema on foorumil jällegi läbi käinud: viewtopic.php?p=190531#p190531
Hädamaandumise kohaks annab “Suvesõda Pärnumaal” Häädemeeste ranna, 300-400 meetrit Mihhail Mäe talust laevakapten Albert Rähessoni Jago talu kaerapõllu. Kellaajaks 9 paiku. Pääsenute arvu koha pealt räägitakse samas 2 lendurist, kellele metsavennad olevat auto andnud. Mul ei ole mingit infot, et keegi oleks sellel lennul hukkunud, seega on number 2 kummaline.


9.juuli "väikese madinaga Irbe väina kohal" nägin kuradima palju vaeva.
9.7. oli esimene päev üldse, mil saksa mereväeüksustele seal kandis katet tehti. Merevägi ei saanud miine traalida ja konvoisid läbi viia õhu- ja laevaohu tõttu. Suuremad õhurünnakud algasid vist 6.juulil, kui Ventspilsi kandis 2 miinitõkkemurdjat pihta said ja traalereid ründama hakati. Mereväe ja maaväe soovid ilmselt sundisidki lennuväge Ventspilsi hävituslennukeid paigutama.
Lahtine on milline/millised üksused saadeti. Prienil on kirjas (kaldkirjas, mis ilmselt tähendab, et ta pole kindel?) 1./ErgGr./JG 54 saabumine 10.juulil, mereväe paberitest paistab, et mingi üksus saabus kas 8. õhtul või 9.hommikul. Nimetatakse selliseid üksusi: 1 Staffel Jagdgr.54, Jagdstaffel Jagdgruppe 54, Jagdstaffel Gruppe 84 (sic!).
Tulemuste kohta 9.juulil raporteerib Fliegerführer Ostsee seevastu, et "2 Jagdgruppe 53" olevat hommikul Ventspilsi lähedal alla lasknud 2 Kurtiss-lennukit (sic!) ja et õhukatet meretranspordile tehakse alates kella 14:00.

Tony Woodi claimlisti http://lesliesawyer.com/claims/tonywood.htm avades avastasin üllatusega, et JG 53 võidud on seal väga kesiselt esindatud. Aga pole hullu, avasin hoopis Prieni raamatu.
9.juuli hommikupoolega sobivad eelpooltoodud infoga JG 53 ja JG 54 allüksustest (arvestasin võimalikku trükiveakuradit ja seda, et mereväel olid õhuväe araabia/rooma numbrid sageli segamini) 2 5./JG53 claimi:
Kurt Braasch I-153 kell 05:00 (koht puudub)
Kurt Brändle Li-6 kell 05:01 (koht puudub)
Li-6 võiks olla trükiviga ja mõeldud oli äkki Di-6? Selle nimega raporteeriti teinekord nõukogude biplaane (nagu ka Curtiss nimega).
Kaotusi 5./JG53 sellel päeval Prieni raamatus kirjas ei ole, samuti ka mitte 1./ErgGr./JG 54, kui oletada, et õhukatet peale lõunat tegi viimatinimetatud salk.


12.juuli õhulahing.
Nagu eespool öeldud sai, osales võitlustes ainult 1./ErgGr./JG 54. Selle täiendusgrupiga on selline lugu, et salga number kattub JG 54 I grupi salga numbriga (üldiselt muidu on võimalik salga numbrist tuletada grupi number). Antud erandjuhtum on ilmselt põhisüüdlane ka antud juhul kaotuse mitteleidmisel. Nimelt, kui siinkohal oletada, et Rosipali nimekirja kohta kasutatakse eufemismi "saksa dokumendid" (ja 9.juulil koguni "arhiivimaterjalid"), siis antud nimekirjas on, kui uskuda jällegi Prieni raamatut, kaks 1./ErgGr./JG 54 kaotust ilusasti olemas:
N.N. Bf109E-7 1160 100% nahe Domesness
Schöchlin Rudolf verw. Bf109E-7 1528 100%

ehk siis esimene lennuk kaotati tõenäoliselt ilma piloodi vigastuseta (asukoht peaks andma vihje, Prien/Rosipal ütlevad lisaks, et õnnetus stardil)
ja teine peaks olema see alla tulistatud lennuk (selle kohta oleks saanud vihje, kui vaadata claim listis 27.augustil pilootide nimesid)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 03 Mai, 2014 10:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
lk.20
13.juuli laevade konvoi ründamisest Riia lahes kirjutab Morozov: http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozo ... -1941.html (raamatu 2. trükis on teksti kõvasti juurde kirjutatud). Seal lendasid ka 1.mtap lennukid Bezzabotnoje lennuväljalt ning pommitati nõukogude andmetel muuhulgas ka oma sõjalaevu.

17.juulil pole kirjas ühegi Me 110 kaotust Võhma kandis: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... 0loss.html
Kõik kaotused Pihkva lennuväljal.
Alla tulistatud 12.koae lendurit ma Buldõgini raamatust ei leidnud, võib-olla segadus kuupäevadega (kaotusi on 16.7.)?

18.juuli episood on foorumil juba olnud, sündmused toimusid pisut teisiti: viewtopic.php?p=301626#p301626
Irbe väinas allatulistatud DB-3 oli tegelikult 73.ap SB. Meeskonna saatus teadmata.

19.juulil tehakse jälle suuri järeldusi nõukogude claimis kirjas oleva lennukitüübi järgi (ja dateeritakse isegi pilt lk.21). Kahtlane tegevus.
Tundmatu tüüp I-18 - see tähendas vist MiG-3 (või MiG-1?) sõja alguses. Vastavat kaotust tõsi küll ei paista nõukogude poolel.
Algab ka jutt Nowotny-st. Teemat uurinud inimesed väidavad, et Nowotny claimidele reaalseid õhuvõite eriti ei leia Lääne-Eesti saarte lähistel. Kas on mõtet tegelasele nii suurt tähelepanu pöörata? Pealekauba, claim listis on lennukitüübiks I-15 ja Prieni raamatus on ka olemas 3. claim (samuti I-15), mida küll ei kinnitatud.
Saksa lennukid, mis pommitasid laevu, olid grupist II/KG 1 ja pretendeerisid koguni 3 hävitaja vigastamisele. Tegelikkuses uppus pommiga pihta saanud hävitaja "Serditõi" tunni-pooleteise pärast. Ja toimus see mitte Muhu saare juures vaid Heltermaa/Rohuküla reidil (sakslastel ruudus [25 Ost] 3915).

23.juulil õhulahingu kohta on mul andmed, et tegu oli 3 71.iap lennukiga (lendurite nimed Горбачев, Романов ja Цветков), mitte 2 5.iap omaga.
Ja ei ole mõtet lausesse "väidetavalt" lisada, kui loss list seda ei kinnita: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... 6loss.html siis on tegu tõenäoliselt ;) overclaimiga.
Selle päeva õhtu ja öö kohta on olemas ka üks opsvodka, seal midagi antud õhulahingu kohta kahjuks kirjas ei ole: viewtopic.php?p=334963#p334963


Viimati muutis andrus, 28 Mai, 2014 12:49, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 08 Mai, 2014 7:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
lk.20
25.juuli sündmused.
Kui jutt vene laevade saksa lennukimiinidel õhkulendamisest pärineb siit: http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/41-07.htm siis tegelikult kirjutatakse seal, et saksa kaatertraalerid R 53 ja R 63 2.R.-Fl. koosseisust said nõukogude merelennuväe ja torpeedokaatrite rünnakutes kergelt vigastada. Lisaks kirjutatakse, et ööl vastu 26.juulit veesati lennukitelt 20 miini Soela väina ja 40 miini hoopis järgmisel päeval.

26.juuli kohta kirjutab Buldõgin, et surma saanud Godunov Boris (selle isikuga on mingi segadus - tundub, et PBL lendavkoosseisus oli 2 sellenimelist, 1912 ja 1916.a. sündinud http://www.obd-memorial.ru/html/search. ... 0%B8%D1%87 ), Sgibnjev B. G. olevat saanud haavata/vigastada järgmisel päeval.

lk.21
27.juuli
kaotuste nimekirjas http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... 6loss.html nr.171 juures pole märgitud, et allakukkumise põhjuseks oleks õhulahing nõukogude hävitajatega, samuti polnud surmasaanu minu arvates piloot vaid vaatleja.

29.juulil aset leidnud Nowotny allatulistamisest raporteeriti saksa paberites juba 23.juulil. Kuna ma kahtlen, et sakslastel kristallkuul käepärast oli, siis tuleb õigeks kuupäevaks lugeda vist ikkagi sealses raportis olev 19.juuli. Täiendava vihje 19.juuli õige olemisest saame sellest, et juttu tehakse Luftwaffe ja eskaadri JG 54 arhiivist. Nagu eespool juba näha oli, kaasnevad nimetatud eufemismid tavaliselt mingi veaga Rosipali nimekirjas.
Strelbitski versioon allatulistamisest on siin: http://forum.patriotcenter.ru/index.php ... #msg201940
See, et 1.hävituslennukite diviisi dokumentaalteos sündmusest vaikib, ei ole enne argument, kui me saaksime väita, et seal kõik Saaremaal toimunu kirjas on. Praegu selleks minu arvates põhjust ei ole.

lk.22
31.juuli
Nowotny claimi lennukitüübiks on Prieni raamatus DB-3, asukohaks 25 Ost 28143.
2 I-153 kaotus (lendurid Базелюк ja Конкин) on Buldõginil kirjas 30.juuli kuupäevaga (ilmselt nõukogude poole andmetel olevat üks lennanud Heinaste-Kfmara (sic!) lähedale maavägesid ründama ja ei naasnud, teisel juhtimisviga Ju 88 ründamisel - sööstis vette). Selle päeva kohta on saksa poolelt Döbelel üks claim I-15 kohta, asukohaga 25 Ost 18461.
Buldõginil Nowotny claimile vastavat DB-3 või SB kaotust järjekordselt? ei paista.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 09 Mai, 2014 11:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
lk.22 augusti liikumised
lennukitüübid - ma olen selle kohta juba kirjutanud, toimusid liikumised salkade vahel ja 22.juuni tüüpide jaotus augustis enam ei klapi: viewtopic.php?p=231268#p231268
Tasub veelkord üle vaadata ka kaotuste nimekirjades toodud salga numbrid ja lennukitüübid.

Jällegi on ad hoc juhtimisstaap Fliegerführer B (mis loodi tõenäoliselt alles septembris) ära vahetatud Fliegerführer Ostseega.

Rakvere lennuväljal oli Prieni järgi osa perioodi jooksul 13.-21.augustil ainult 7./JG.54, mitte terve grupp.

Grupi 3. salk, mis olevat läinud Helsinkisse (Santahaminasse), seda nimetati Lentolaivue 6 sõjapäevikus Kette Schallmeyer (nimi tegelikult vist SCHALLMAYER, Friedrich, kui vaadata Lw ohvitseride andmebaasi). Nime järgi otsustades pole küll tegu terve salgaga.
Selle nimega on üks anekdootlik lugu ka - nimelt Zubkovi raamatus, elektroonilises lisas dokumendis 1288 kirjutatakse:
Tsiteeri:
Между июнем 1941 г. и 27.10.1941 г. большинство германских самолетов 1-го воздушного флота, действовавших в Южной Финляндии, подчинялось командующему Командованием военно-воздушных сил Балтийского моря. Первоначально в него входили:806 бомбардировочная группа, 125 разведывательная группа. 806 бомбардировочная группа состояла из 20-25 самолетов Юнкерс Ю-88 А-5/А-6. В июле группа получила ее первый Юнкерс Ю-88 А-4S.
125 разведывательная группа являлась группой ближней морской разведки. С июля группа действовала с о. Руиссало (в районе г.Турку) в составе 9 гидросамолетов Хейнкель Хе-60 (1-я эскадрилья), 9 гидросамолетов Хейнкель Хе-114 (2-я эскадрилья) и 9 гидросамолетов Арадо Ар-95 (3-я эскадрилья). Часть 3-й эскадрильи 26.7 была перебазирована в Сантахамина (в районе г. Хельсинки) для использования в качестве звукометрического звена.
Во временное подчинение командующему Командованием военно-воздушных сил Балтийского моря передавались I группа 77 бомбардировочной эскадры, вооруженная самолетами Юнкерс Ю-88 А, и одна эскадрилья 54 истребительной эскадры, имевшая в своем составе около 15 самолетов Мессершмитт Bf 109F. С 26.7 ему также временно подчинили II группу 26 истребительной эскадры, состоявшую из самолетов Мессешмитт Bf 110, а с 21.9 - часть 506 группы берегового базирования в составе 14 самолетов Юнкерс Ю-88 А-5/А-4. Эти авиачасти заменили I группу 77
бомбардировочной эскадры и II группу 26 истребительной эскадры, которые были возвращены в непосредственное подчинение 1 воздушному флоту.
Между 20.8 и 1.9.1941 г. самолеты I группы 77 бомбардировочной эскадры в количестве 8 Юнкерсов Ю-88 А действовали с аэродрома Мальми (в районе Хельсинки).

Kunagi üritasin foorumil uurida, et kas keegi teab, kust see jama alguses sai, Bundeswehri kirjast või venekeelsest tõlkest, aga ilma tulemusteta: viewtopic.php?f=51&t=140&p=301722#p301722


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 13 Mai, 2014 11:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
lk.21 26.juuli kohta veel natuke lisainfot:
Nimelt uputati sel päeval nõukogude lennuväe poolt kaatertraaler R 169, mis oligi tõenäoliselt ainuke NSVL lennuväe uputatud alus, paljudes rünnakutes said teised laevad ainult vigastusi. Vähemalt väideti nii ühes 1941.a. oktoobri keskpaiku koostatud paberis.

lk.22 august jäi samuti ennist viide andmata ühele minu poolt käsitletud üksuse liikumisele: viewtopic.php?f=6&t=2119&p=224290#p224290

lk.26 3.augustil toimunud Swinemünde ründamisest Morozov midagi ei kirjuta. Seetõttu on selle sündmuse toimumine praegu kahtluse all.

Nõukogude poole claim (He 115) on aluseks järjekordsele spekuleerimisele. He 115 claimina tähendab siinkohal seda, et nõukogude pool ründas arvatavasti mingit vesilennukit.
Ja saksa pool kaotas tõesti sel päeval ühe vesilennuki. Aga selle lennukiga on probleemid:
Sakslased räägivad, et üks Ar 95 (7R+IL) kaotati ruudus [25 Ost] 2823 (Kolka nina lähistel). Nõukogude pool räägib alla tulistamisest Väikeses Väinas.
http://www.ahs.no/ref_db/lw_summ_loss_a ... nit=&unit= annab põhjuseks “vaenlase poolt alla tulistatud, vaenlane ei näinud alla kukkumist”, seega on võimalik, et lennuk kukkus alla hiljem. Lw kaotuste nimekiri annab seevastu põhjuseks “Motorschaden”, mis justnagu peaks vihjama tehnilisele veale?

Saksa poole kaotused sel päeval (raporteeritud 6.8.)
1./Erg.JG.54 õhulahingus (üksus on ennast jälle maskeerinud venekeelses nimekirjas (ja ka originaalis) 1./JG 54 alla, Rosipalil ok)
KGr806 Motorschaden Riia
3./125 Motorschaden

Arusaamatuks jääb ka, kust Larintsev ja Zablotskij võtsid ujukite vigastuse? http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... 08-41.html

samal päeval olevat teinud üks Ar 2 hädamaandumise Võhma ligidal. Sellest ma ei tea midagi, küll aga tegi Saaremaal üks 73.ap lennuk hädamaandumise: http://imf.forum24.ru/?1-4-0-00000097-0 ... 02.001.001 Päris ei saa välistada võimalust, et tegu on ühe ja sama lennukiga :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 22 Mai, 2014 11:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
lk.26 4.august

Vaevalt, et õhulahing toimus 5 Me 110 ja 2 Hs 126 vahel. Minu kasutada olevas venekeelses tekstis seda rumalust ei ole:
Tsiteeri:
Два И-153 во время барража при прикрытии железнодорожных эшелонов в районе Везенберг атакованы пятью Ме-110 и двумя Хш-126. Сбит И-153 летчика Лямичева.

Ruhnu juures alla tulistatud Do 18-ga on nagu alati palju segadust. Buldõgin annab allatulistajate nimedeks Горбачев ja Плотников 3./71.iap, Gorbatševi autasustamislehel on seevastu kirjas ilma kuupäevata paaris ühe Ar 95 allatulistamine http://www.podvig-naroda.ru/?#id=500443 ... ilManAward :
Manus:
Горбачев Иван Илларионович 1914.jpg
Горбачев Иван Илларионович 1914.jpg [ 246.58 KB | Vaadatud 7085 korda ]

Bõkovil pole antud isiku võitude nimekirjas enne 10.augustil muud kui Hs 126 23.juulil kolmekesi. Samas, võib-olla Bõkovi võitude loetelu allikaks antud perioodi kohta on samuti ainult Gvardeitsõ krõlatoi Baltiki?

Selle lennuki juures märgime veel ära, kuidas raporteerimine toimus.
8.augustil raporteeriti Do 18 kaotusest ruudus [25 Ost] 38222 (enam-vähem Ruhnu ja Kihnu vahel) teadmata põhjusel, tehasenumbriks anti 1504. 4 meeskonnaliiget teadmata kadunud.
14.augustiks olid 2 laipa välja ujunud ja vastavad isikud läksid teadmata kadunute seast surnute kategooriasse.
Sama asi juhtus veel 23.augustil, kui raporteeriti veel ühe laiba leidmisest.
Lõpuks 11.septembril muudeti tehasenumber 728-ks.
Arvatavasti on ka 4. isiku juures midagi kirjutatud, aga seda ma dešifreerida ei suutnud.

4.augustil alla kukkunud Hs 126 kohta on foorumil teema olemas: viewtopic.php?f=6&t=1742

Schallmayer / Schallmeyer-ga seoses viewtopic.php?p=363516#p363516 on nüüd selgunud, et "helimõõtmine" tekkis venekeelses tõlkes.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 25 Mai, 2014 17:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
lk. 27 5.august
Öösel toimunud sündmused võiks kuidagi paremini dateeritud olla, näiteks 4./5. öösel või ööl vastu 5. Muidu on topelttülikas sündmust üle kontrollida.

Luurelend Berliini kohale - Morozov kirjutab, et lennati ööl vastu 5. augustit 3 lennukiga Berliini suunas. 2 lennukit olevat pommitanud Danzigi, kolmas pöördunud tagasi juba Ventspilsi lähistelt ja otsustas naasta Kotlõ lennuväljale. Seal maandudes lennuk purunes ja kogu meeskond hukkus.
Sakslased mineerisid samuti ööl vastu 5. augustit. Asukohaks antakse Irbe väin ja Triigi reid.

7.august
Morozov kajastab sündmust jällegi pisut teisiti - ööl vastu 8.augustit startis 10 meeskonda, sihtmärgini olevat jõudnud 5 meeskonda ja Finjagini masin jäi teadmata kadunuks.
Lendu märkasid ka sakslased, kes lugesid kokku 25 lendu Usedomi, Kolbergi ja Stolpi kandis. Suurem osa lennukeid olevat ilma pomme alla viskamata tagasi pööranud, 3 lennukit aga olnud Stettini/Berliini alal.

8.august
Võiks öelda lisaks, et lisaks Karl Marxile uputati sealsamas (ruudus 40481) 3/806 poolt ka merekütt MO-229, sakslased pidasid seda tankeriks.

10.august
TB-7 tegi hädamaandumise 11.augustil: viewtopic.php?p=365370#p365370
Lennuk kuulus 432.ap koosseisu http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ss ... bap432.dat
890.ap dd formeeriti mais 1942.a. http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ss ... pdd890.dat

Riia lahes toimunud õhulahingut kirjeldab nõukogude poolelt eelmises postituses olev autasuleht, kuigi valesti dateerituna.
Saksa hävituslennuki kohta võib märkida, et ruudus 38194 30% vigastusi saanud Me 109 E-7 kuulus Prieni järgi täiendusgrupile (raamatu tekstist jääb see natuke segaseks - ka 30% on minu arvates kaotus, vähemalt mõneks ajaks). Vigastada saamise koht ja lennuki mudel (“õiged” JG 54 grupid lendasid juba Me 109 F mudelil) kinnitavad tema versiooni.

lk.28 13.august
KGr806 meeskonnas surmasaanu nime oleks võinud ära tuua - major Hartwig, kes oli grupi ülem. Tegu oli juba teise grupiülemaga, kes vähem kui kahe kuu jooksul lahingulennul surma sai (Emig hukkus Valge mere kanalil 28.juunil).
Siinkohal eksib kuupäevadega ka näiteks http://ww2.dk/air/seefl/kflgr806.htm


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2014 12:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
andrus kirjutas:
23.juulil õhulahingu kohta on mul andmed, et tegu oli 3 71.iap lennukiga (lendurite nimed Горбачев, Романов ja Цветков), mitte 2 5.iap omaga.
Ja ei ole mõtet lausesse "väidetavalt" lisada, kui loss list seda ei kinnita: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... 6loss.html siis on tegu tõenäoliselt ;) overclaimiga.
Hommikul ca. veerand 6 paiku ründasid sealkandis 2.(H)/21 lennukit 4 hävituslennukit, vaatleja sai haavata, lennuk vigastada. Samal hommikul veidi varem ründasid 2 hävituslennukit teist 2.(H)/21 lennukit, aga toimus see rohkem ida pool - Narva - Jamburgi rajoonis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2014 1:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
Veel 13.augustit, lk.28

Vene keeles kõlab lugu kolme 12.koae lennuki patrullimisest nii:
Tsiteeri:
В 11:55-12:10 три И-16 (Петров, Твердохлебов и Кортизов) из 12-й коаэ в районе Веймарн атаковали и отогнали четыре Ю-88. Продолжая охранять район, обнаружили четыре Ме-109 на высоте 2000 м и вступили с ними в бой. Группой сбили Ме-109 (упал в районе Торма).
Koht nimega Torma jääb kohe Veimarnist (google maps Veymarn) itta (kohta ennast saab samuti google mapsis otsida, tuleb valida Vene Föderatsioonis olev Torma). Niipalju siis Eestist. Arvatavasti ka 26.augusti Torma on seesama Veimarni külje all olev.
Nende teadmistega varustatuna tasub ka see teema uue pilguga läbi lugeda: viewtopic.php?f=6&t=12832

Vahikaatri tabamisest reaktiivmürsuga minul olev venekeelne tekst (võimalik, et "Gvardeitsõ Krõlatoi Baltiki") ei räägi.
Tsiteeri:
18:35-19:40. Четыре Ил-2 и семь И-153 авиагруппы о. Эзель вылетали на БШУ по транспортам в Ирбенском проливе. Произвели удар по двум сторожевым катерам (отмечено прямое попадание в один СКР). Два И-153 при ведении разведки встретили три Ме-109 и вступили в бой. Летчиком Сгибневым сбит Ме-109.
BŠU tähendab bombo-šturmovõi udar.

Alla lastud Pe 2 kohta on mul üks claim 7./JG 54 poolt (leitnant Leiste) ca pool 8 hommikul, tõsi küll, seda ei kinnitatud.
Sakslaste hävitajatest, mis ründasid maavägesid, olevat üks saanud tabamuse õlijahutisse ja teinud hädamaandumise, kaotuste nimekirjas ei paista, ju maandumine oli õnnelik (või kaotuste nimekirjad ebatäielikud).


1941.a. Eesti kohal lennanud üksuste nimekirjast on puudu 3.(F)/Nacht. http://ww2.dk/air/recon/nst3.html
Kasutas lennukeid Do 17P, kui uskuda kaotuste nimekirju. Nendesamadest nimekirjadest ma ühtegi Eestiga seotud kaotust ei leidnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 10 Juun, 2014 11:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
lk.28 14.august.
saksa poolelt on info, et lennati 4 hävituslennukiga vabale jahile.

16.august.
1.mtap mõlemad meeskonnad said surma. Kirjas näiteks Morozovi torpeedolennuväe 1.trükis (ka internetis)
Tsiteeri:
при ночной посадке в Кагуле разбились и целиком погибли экипажи лейтенантов Кравченко и Александрова.
Morozovil on segadus, raamatu lõpus olevas tabelis on märgitud, et üks lendur nendest meeskondadest sai haavata.

20.august
teadmata kadunud KGr 806 lennuki kohta on jällegi kirjas ülesanne, mitte alla kukkumise koht (Soome laht sulgudes). Kaotuste nimekirjas pole ära toodud salka (saab leida tähisest M7+HK - Valtonenil on ilmselt vigaselt M7+NK) ja lennuki alamtüüpi (kirjas lihtsalt Ju 88).
Rakveres hädamaandunud 9./JG 54 vigastused olid 40%, piloodiks alles hiljaaegu meie seast lahkunud Hans-Ekkehard Bob.

Õhtul Berliini ründama lennanud lennukitest juhtus õnnetus lisaks kirjas olnud õhujõudude lennukile veel ka mereväe lennukiga, selle meeskond jäi terveks.
Tsiteeri:
В результате, при попытке взлететь с ФАБ-1000 вечером 20 августа разбился ДБ-3 Гречишникова (экипаж не пострадал), а ДБ-3 дальнебомбардировочной авиации, пытавшийся взлететь с двумя ФАБ-500, сразу же упал и взорвался (экипаж ст. лейтенанта Богачева погиб).
Selle teksti valguses tuleks vist öelda, et lõpetati ära tonnise pommikoormaga, mitte tonniste pommidega õhkutõusmine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 48 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt