www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2019 5:20

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 49 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 19 Juun, 2014 12:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Nüüd natuke vigade paranduste vigade parandusi.

andrus kirjutas:
kaatertraaler R 169, mis oligi tõenäoliselt ainuke NSVL lennuväe uputatud alus
Seda tuleb vist lugeda, et "ainuke dokumendi koostanud staabile allunud üksustest uputatud mereväe alus". Staap äkki F.d.M Nord ? Tsitaat dokumendist on selline:
Tsiteeri:
Bis zum 15.10.1941 hatten sowjetische Luftangriffe auf deutsche Seestreitkräfte lediglich den Erfolg, daß 1 Räumboot (R 169 am 26.7.) durch Bombentreffer versenkt
Kindel on, et Erprobungsverband Ostsee kaotas samuti aluseid NSVL-i õhuväe tõttu. Samas, ma pole veel selle üksuse alluvust ära klaarinud, võib-olla ta ei olnud mereväe üksus.

andrus kirjutas:
Kui jutt vene laevade saksa lennukimiinidel õhkulendamisest pärineb siit: http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/41-07.htm siis tegelikult kirjutatakse seal, et saksa kaatertraalerid R 53 ja R 63 2.R.-Fl. koosseisust said nõukogude merelennuväe ja torpeedokaatrite rünnakutes kergelt vigastada. Lisaks kirjutatakse, et ööl vastu 26.juulit veesati lennukitelt 20 miini Soela väina ja 40 miini hoopis järgmisel päeval.
Siin ma, olles šokeeritud sellest, et need kaatertraalerid loeti vene laevadeks, lasin ise samuti ebatäpsuse läbi: kirjutatakse, et kaatertraalerid said viga 25.juulil miiniplahvatus(t)e läbi, oletan, et ilmselt traalimise käigus. Jutu põhilist mõtet see siiski ei muuda, sest lennukitelt veesati miinid peale kaatertraalerite vigastada saamist ja teise kohta, seega puudub seos kaatertraalerite ja lennukitelt visatud miinide vahel.
Lennuvägi kirjutab nende veesatud miinide kohta, et 18 BM 1000 veesati Soela väina läänesuus ja 40 BM 1000 Virtsu ja Kessulaiu vahel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 23 Juun, 2014 19:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Sept, 2005 13:57
Postitusi: 2002
Asukoht: Harjumaa
No nii nägin raamatut. Esikaas imelik ehk siis poliitkorrektne ehk siis huvitav rist 109 sabal, kui ikka nii suur hirm, oleks võinud muu nurga alla fashistide lennukit kujutada.
Värviprofiilid - Pe-2FT, sellist lennukit pole olnud nagu ka Il-2M. uuemad vene allikad ja raamatud väidavad nii, mõlemad Nõukaskribentide väljamõeldised. Il-2-d olid kas ühe või kahekohalised ning antud teemal on usutav see info: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EB-2 ja Pe-2 kohta : http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5-2

Sellist lennukit nagu SB-2 ka polnud (värviprofiil), vaid olid sellised modifiktsioonid:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%CD%D2-40

Vene Wiki on hulga täpsem kui Lääne oma ja sama kinnitavad ka uuemad raamatud Venemaalt.

_________________
www.automobilia.ee


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 21:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
lk.19 6.juulil, mis oli tegelikult 12.juuli, Pärnu lähistel toimunu:
Tsiteeri:
12.juulil sai Pärnu kandis oma õhutõrjetulest tabamuse Fliegerführer Ostsee staabile kuulunud Ar 66, kusjuures major Schiller, Hans ja Uffz. Buschmann, Hans? said haavata. Lennuki vigastusteks loeti 80%.
Sakslastel oli tõsine ebaõnn saabuda Pärnu kohale oma biplaaniga vähem kui tund aega peale seda, kui 2 nõukogude biplaani olid Pärnu silda rünnanud. Rohkem infot selle päeva kohta saab siit: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php ... 50#p880250

lk.20 26.juulil toimunud õhurünnakut Tallinna lennuväljale ma saksa paberitest ei leidnud. Küll aga oli nendes paberites kirjas 25.juulil kella 9:00-10:00 paiku toimunud rünnak. Pretendeeriti 25-st lennukist 19 hävitamisele, õhku olevat lastud ka mingisugune laskemoonaladu.

lk.22 augusti liikumised:
Tsiteeri:
Rakvere lennuväljal oli Prieni järgi osa perioodi jooksul 13.-21.augustil ainult 7./JG.54, mitte terve grupp.
Lennukid saabusid Rakvere lennuväljale veidi varem, 10.augustil.

lk.26 3.augustil toimunud õhurünnak Pärnu sadamale (ja samal päeval 4 Ar-2 poolt Riia pommitamine) on mujal kirjas kui 13.augustil toimunud. Saksa paberitest vaadates vahet ei ole - kummalgi päeval Pärnut ei pommitatud ja silda ei tabatud.

lk.29 21.augustil 5./K.G.1 lennukil, mis olevat alla kukkunud Raasikule, on kohanimi järjekordselt kirjas sulgudes, seega täitis lennuk ülesannet, mis oli seotud Raasiku kandiga.
Tallinna lähistel kaotatud 1./KGr 806 lennuk on venekeelses (ja ka Valtonenil) kaotuste nimekirjas topelt, teine kuupäev, mil tehasenumbriga 3513 Ju 88 A-4 jällegi hukkus, on 27.august.
Veel üks KGr 806 lennuk, mis sai õhutõrjetulest 15% vigastusi, olevat olnud Ju 88 D-1, mitte Ju 88 A-4.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2014 21:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
lk.29 23.08.1941
Saksa hävituslennukitel on 2 claimi kell 8:03 Tallinnas, mõlemad I-16 tüüpi lennukile, lisaks Ostermannile ka vabahärra von Malapert. Ei tea, mille alusel see lennuk Ostermannile läks? Eriti veel kui nõukogude poolelt “Gvardeitsõ krõlatoi Baltiki” raamatus ei ole antud õhulahingu kohta midagi kirjas?
Teise lennuki hukkumine, vene keeles “При штурмовке зениток его самолет был подбит и упал в районе расположения батарей” ei anna minu arvates põhjust oletada, et ta lasti alla just hävituslennuki poolt. Ma ei välistaks õhutõrjetuld.
Et asi veelgi segasem oleks, siis samal päeval pretendeeris näiteks Flak-Abt. I/111 kolme vaenlase lennuki allatulistamisele.
6./K.G.1 lennuk, kus üks meeskonnaliige sai haavata - sellel pole lennukitüüpi ära toodud, Ju 88 A-5 on lihtsalt spekulatsioon.

24.08.1941
Kadunuks jäänud TB-3 seoses on mul selline huvitav claim: 08,30 Uhr 1 Fernkampfbomber durch 1 Seeaufklärungsflugzeug abgeschossen.
raporteeritud vist Marinefunkstelle Juminda poolt. Võib-olla mõeldi seda lennukit: viewtopic.php?p=308483#p308483

25.08.1941
Kadunuks jäänud K.Gr.806 lennuki ülesanne oli Soome laht. Seega on selle sidumine mereväebaasi rünnakuga pisut meelevaldne.
9./JG 54 piloodi Schillingi claimil kell 12:45 puudub asukoht, seega on ka selle õhuvõidu sidumine 13.iap kaotusega meelevaldne, liiatigi, kui nõukogude poolelt pole vist ka kellaaega teada, kuna lennuk kaotati?

lk.30 26.08.1941
Nagu juba 13.augusti juures sai kirjutatud, on Torma näol tõenäoliselt tegu Venemaal oleva asulaga.

27.08.1941
Alla tulistatud I-153 lennukitüübina on tõenäoliselt viga, tegelikult olevat Saaremaa lähistel koos DB-3 kaotatud MiG-3. Sakslastel on ka claimid kenasti olemas:
Lt Wolfgang Kretschmer I-18 Pl.Qu. 28451/25 Ost kell 12:35.
Ogefr Rudolf Schöchlin DB-3 Pl.Qu. 28874/25 Ost kell 12:50.

Huvitav, kust see info pärineb, et Rannapungerjas alla tulnud TB-3 lasti alla saksa õhutõrje poolt? Senise info põhjal seda minu arvates järeldada ei saa: viewtopic.php?f=6&t=11518

Ja K.Gr.806 kaotuse kohta korduseks, et sama lannuk olevat alla kukkunud ka 21.augustil.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 24 Dets, 2014 11:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
lk.31 29.08.1941
Sel päeval jäi üks KGr806 lennuk teadmata kohas teadmata põhjusel kadunuks (tegelikkuses tegi “Kirjamast läänes” hädamaandumise, üks meeskonnaliige surnud, ülejäänud elus), seega 5.iap hävitajate lahingu sidumine 4./KG 1 ei kõla veenvalt, eriti kui veel arvestada, et raporteeriti teise? 4./KG 1 lennuki pihtasaamisest õhutõrjetulest.

September
Kübasaare dessant ei toimunud 16.septembril.
KG 77 osad tõenäoliselt ei saabunud Kuusikule Neuhausenist.
Arvatavasti 6./LLG 1 ei allutatud Abwehri üksusele (Benesch), vaid ta osutas neile lihtsalt transporditeenust.
Seenotstaffel 9 lennukitüüpide nimekiri on Lääne-Eesti saarte operatsioonide ajaks kahtlane. Tundub, et on lihtsalt üles loetud mingid suvalised vesilennukite tüübid?
Praegu on mulle teada, et kasutati He 59 ja Do 24. Vist ka Do 18.
Olen kirjutanud nii Kübassaare dessandist kui 9.Seenotstaffelist siin teemas: viewtopic.php?f=6&t=7612


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 25 Dets, 2014 10:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
lk.33 03.09.1941
Kaks 4.(H)/21 lennukit raporteerisid ennelõunal Muhu kandis kumbki 3 nõukogude hävituslennuki nägemisest, aga kuna meil pole nõukogude claimi kellaaega, siis me ei saa kindlalt öelda, kas nõuk. pool “tulistas alla” ühe nendest lennukitest.

07.09.1941
Mulle teadaolevatel andmetel ei saanud Hans-Leopold Henkemeier, 1. Erg./J.G.54 surma ebaõnnestunud hädamaandumisel, vaid langes nõukogude poole kätte vangi ja hukati hiljem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2015 15:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
lk. 27 pilt.
Pildiallkiri kirjutab, et tegu on aastal 1942 tehtud pildiga. Lisaks saab sealt ka teise mehe nime.
https://digiteek.ajaloomuuseum.ee/kogud ... /oid-6097/
https://digiteek.ajaloomuuseum.ee/kogud ... /oid-6098/

Ajaloomuuseumi digiteegis on veel mõned samast seeriast pildid (Puusepp ja meeskond 1942.a. augustis).

lk. 30 pilt.
Selle info valguses viewtopic.php?p=387046#p387046 võiks lennukit igaks juhuks nimetada Hs 126, mitte Hs 126B.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2015 0:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
lk. 28 13.08.1941
Veimarni lähistel oleva Torma sündmuste kohta veel killuke - üksus, mis seal patrullis, võis olla hoopis PBL 13.oae, mitte PBL 12.oae.

lk. 33 14.09.1941
Sakslased kaotasid sel päeval 3 KG806 lennukit (2 tegid hädamaandumise vette, kolmandast hüppas meeskond välja, kokku kõigi lennukite peale 1 hukkunud, 2 vigastatut) ja üks sama üksuse lennuk sai veel vigastada. Miks lennuväe Beowulfi aruanne räägib ühest Ju 88 - ei tea.

lk. 33 15.09.1941
Lennukite allalaskjate võimalikust nimekirjast on ära ununenud 2./Erg./JG54, mille lendur Walter Repple pretendeeris MBR-2 allalaskmisele ruudus 25 Ost 39513 (Haapsalu ja Hiiumaa vahel).

lk. 34 16.09.1941
Osades nõukogude allikates on dessandi aeg sassi aetud ja nimetatakse kuupäeva 16.sept. Tegelikult toimus dessant Muhule 14. septembril (nagu ka dessant Kübassaarele) ja ma kahtlustan, et ka see rammimine toimus kaks päeva varem.

Teiseks, ma pole kindel, et päästeparvede allaviskajad olid ikka Ju 52 tüüpi lennukid - huvitav, millisest üksusest?

lk. 35 21.09.1941
Selle KGr 806 Ju 88 kohta kirjutatakse, et kukkus alla Saaremaa lähistel, üks meeskonnaliige sai surma, ülejäänud hüppasid lennukist välja.

lk. 35 22.09.1941
Allatulistatud Ju 88 on KGr 806 oma.

2 väidetavalt allatulistatud He 115 kohta on jälle rohkelt spekulatsioone - esiteks ei ole teada, et saksa poolelt seda tüüpi lennuk sealkandis tegutses ja arusaamatu on ka selle omistamine Seenotstaffel 9-le. Tuletan veelkord meelde, et He 115 tähendas pigem, et nõukogude lendur ründas mingit vesilennukit. Tegelikult oleks sealkandis arvatavasti võinud kehvasti käia Fliegerführer Ostsee enda käsi:
Tsiteeri:
Fliegerführer Ostsee, Oberst von Wild, griff an diesem Tage persönlich Batterie Abruka mit Bomben und Bordwaffen an und konnte sich in zwei Luftkämpfen mit 1 I-16 und 2 I-153 mit seinem Seeflugzeug (He 114) dem Gegner ohne wesentliche Beschädigung seiner Maschine entziehen.
Kui saksa poole kirjeldust uskuda, siis osales mõlemas õhulahingus just tema. Päris kindel ei saa siiski olla, et nõukogude pool mõnda teist saksa vesilennukit veel lisaks “alla ei tulistanud”, vigastusi saksa poolelt raporteeriti siiski ainult ühe He 114 kohta (mis on ka antud päeva lõpus raamatus kirjas).

Aruande periood on samuti vigane, algab vist 14.09 ja lõpp on kas 15. või 5. oktoober (ma kahtlustan seal trükiviga).

Abruka saarele hädamaandunud nõukogude lendur arvatavasti siiski pääses, arvestades, et ta suutis kümmekond aastat tagasi Drabkini meeskonnale veel intervjuu anda: http://iremember.ru/memoirs/letchiki-is ... e_id=15488

Abruka sündmustest olen ka foorumil kirjutanud: viewtopic.php?p=200830#p200830

22.septembril ei saanud II./ZG 26 enam kuidagi Saaremaa kohal allatulistajaks olla, arvestades, et antud üksus lendas juba 17. septembril ära Leningradi alla. Igaks juhuks viitan siinkohal Beowulfi õhukronoloogiale: viewtopic.php?p=174497#p174497

lk. 35 24.09.1941
Jällegi on II./ZG 26 Saaremaa lähistel tegutsemine mõttetus (vaata 22.septembri märkusi). Luftflotte 1 ainsa Me 110 kaotuse kohaks antakse venekeelses nimekirjas Sstrudlitzy, nii et vaevalt sellel õhutõrjelt tabamuse saamise jutul mingi tõepõhi taga on.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2015 15:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
lk.32 ülemine pilt. Üksuse ja dateering on kahtlased. Arvestades, et KG 506 tuli Riiga alates 21.9., siis pigem ei ole see lennuk antud üksusest (selleks ajaks oli sõjategevus Väikse väina tammi piirkonnas ammu läbi).

lk. 36 alumine pilt. Samuti väga kahtlane üksus ja dateering. Mõlemad pildid on võetud ringvaatest Die Deutsche Wochenschau nr. 578 (leitav youtubes). Kui uskuda ringvaate narratiivi, siis esimene pilt peaks olema tehtud peale Väikse väina tammi vallutamist ja teine pilt koguni Muhule maabumise ajast (mil GS 1 lennukeid sealkandis ei lennanud). Aga muidugi ei tasu neid propagandiste väga uskuda. Võib vist ainult enam-vähem kindlalt väita, et filmilõigud on üles võetud Lääne-Eesti saartel.

lk.36 ülemine pilt. Väga kahtlane, kas pildil on Saaremaal hädamaandunud II./ZG 26 lennuk. Teadupärast Lääne-Eesti saartel peale 17.09. nimetatud üksus ei tegutsenud.

lk. 37 25.09. Miks ainult 3./KG 506 on ära toodud? Sel päeval tegutsesid veel 1./506 ja 2./906, igaühest 2 Ju 88 lennukit. Rünnati lisaks Saaremaale ka Hankot. Üks 1./506 lennuk viskas küll pommid niisama Riia lahes vette.

lk.38 27. ja 30. september. Sakslastel on Beowulfi kronoloogias kirjas, et perioodil 23.sept kuni 5.oktoober tulistati alla 2 I-153, 1 vesilennuk hävitatud vees ja 2 I-153 saadud sõjasaagiks. Prieni raamatust loeme, et kaks I-16 tulistati väidetavalt alla 28. septembril 1.Erg/JG 54 poolt (kohanimeks mingi kahtlane Halbinsel Sveve). Seega, 2 väidetavat allatulistamist GS 1 ja II./ZG 26 poolt vastavalt 27. ja 30. septembril on tõsise kahtluse all (arvestades, et II./ZG 26 polnud sealkandis ja Beowulfi kronoloogiasse on sattunud ainult 2 õhuvõitu, mis justnagu oleksid JG 54 omad, aga asja teeb segaseks kronoloogias kirjas olev lennukitüüp I-153).

lk. 39 oktoober. Jällegi on II./ZG 26 pandud Pärnust lahkuma alles 1.oktoobril. Sakslastel olid lennuväe jõud napid ja nad ei saanud endale lubada terve II./ZG 26 passimist kusagil väheolulises kandis. “Õigeid” lennuväeüksusi kasutati Lääne-Eesti saartel ainult niikaua, kuni oli selge, et oluline edu dessantoperatsioonil oli saavutatud ja tõmmati peale seda kohe põhilisele rindele tagasi, edasi jäid jätkama mitte nii täisväärtuslikud üksused (Erg/JG 54) ja merelennuvägi.
Kahtlane oktoobrikuu üksuste liikumises on veel 4(H)/21 “jäämine” Saaremaale.

lk. 39 4. oktoober
Hävinenud Ju 88 loeti tol hetkel veel 2./KG.906 omaks.

lk. 39 12. oktoober
Originaalses kaotuste nimekirjas on Ju 88 üksuseks antud 3./KG 77, erinevalt venekeelses olevast II./KG 77.

lk. 39 14. oktoober KG 806 lennuki hädamaandumise koht on 10113 / 36 Ost (Laadoga). Tundub, et mind pikka aega häirinud Hiiumaa lähedale mittesobinud KG 806 kaotus on lihtsalt järjekordne viga venekeelses nimekirjas.

lk. 39 26. oktoober. Mausid olid alates 8. septembrist Lääne-Eesti saarestikus traalimas sakslaste endi veesatud põhjamiine. Kas mereväe laevadel puudus võimekus seda teha või arvati, et lennukitega läheb traalimine efektiivsemalt. Lennukid kukkusid alla veerandtunnise vahega Harilaiust läänes. Meeskondade päästmisel oli määrav osa 3 Vormsi mehel, kes sakslased kolmveerand tunni möödumisel päästsid “kindlast uppumissurmast”.

Hiiumaa õhusündmused on foorumil varem käsitlemist leidnud: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... =6&t=25382


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2015 13:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
lk. 41 õhurünnakud Eesti linnadele - tekstist jääb mulje, et rünnati lihtsalt linnu. Tegelikult olid enamuse, kui mitte kõigi nende rünnakute taga PBL õhujõud. Ja ei rünnatud mitte niisama linnu, vaid üritati tabada konkreetseid sihtmärke. Narvas oli see raudteesõlm, Tallinnas sadam, allveelaevavõrk. Miinide veeskamiselt õhust üritati tähelepanu kõrvale juhtida samaaegse pommitamisega. Niisama elamukvartalite pommitamist ma ei mäleta.

mereluuresalga formeerimine - see on suhteliselt pikaajaline protsess ja seetõttu häirib, kui kirjas on “12. veebruaril formeeriti”

lk. 43 "Tihtipeale kohtuti ka vaenlase hävitajatega". Mulle teadaolevalt mingeid numbreid selle kohta ei ole, kui tihti vaenlase hävitajatega kohtuti. Ma ütleks, et pigem ei kohtutud vaenlasega tihti, kuna lennati suhteliselt kaugel rindejoonest. Oleks sagedamini kohtutud, oleksid ka tõsised kaotused olnud.

Hädamaandumist Suursaarel ei toimunud - lennuk tuli alla Suursaare lähistel (vaata 11.10.1942.a.).

Punalennuvägi pistis nina ikka välja küll, Soome lahe kohal toimusid regulaarselt luurelennud, 1942.a. teisest poolest algasid ka süstemaatilised torpeedolennukite lennud, miine veesati Soome vetes juba märtsist 1942.a.

lk. 43
16. augustil kirjas olevad sündmused toimusid arvatavasti 16. septembril.

10. septembril sai koos Toomaga surma Elmar Ploomann, miks tema nime ei ole ära toodud?

11. oktoober - lennuk ei teinud hädamaandumist Suursaarel. Lennuk tegi mootoririkke tõttu hädamaandumise vette ja purunes Suursaarest kirdes. Uno Polikarpuse päästsid soomlased ja andsid ta hiljem saksa laevale üle.

lk. 47
KG 102 - see oli minu arvates õppeväeosa, seetõttu jääb segaseks, milliseid lahinguülesandeid ta täitis, sealhulgas Eesti territooriumil?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2015 20:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
andrus kirjutas:
kohanimeks mingi kahtlane Halbinsel Sveve

Kas Sa oled 'Halbinsel Sworbe' enda jaoks välistanud? Teemasse sekkumata - iseenesest kant ju klapib, nii saksa- kui ka venekeelsetes tekstides esineb niikuinii massiliselt kohanimede väänamisi...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 14 Apr, 2015 21:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Castellum kirjutas:
andrus kirjutas:
kohanimeks mingi kahtlane Halbinsel Sveve

Kas Sa oled 'Halbinsel Sworbe' enda jaoks välistanud? Teemasse sekkumata - iseenesest kant ju klapib, nii saksa- kui ka venekeelsetes tekstides esineb niikuinii massiliselt kohanimede väänamisi...
Ma üritasin seal lõigus väita, et tõenäoliselt olid need 2 claimi just 1.Erg/JG 54 omad ja järelikult ei jäänud GS 1 ja II./ZG 26 jaoks lihtsalt enam ühtegi claimi üle. Väga vähetõenäoline on, et oli veel rohkem claime, mis aruandesse ei jõudnud.
Aga märkisin igaks juhuks ka ära, et Prieni raamatus on selline veider kohanimi antud asukohana. Ilmselt pidasin liiga enesestmõistetavaks, et mõeldi Sworbe't :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 16 Apr, 2015 1:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Teeme siis nüüd väikese vahekokkuvõtte.

Mis raamatust puudu on? Tagakaanelt loeme, et “taotluslikult ei ole autor andnud lahinguepisoodide täpseid koordinaate, kellaaegu [...]”. Õhusõja sündmuste enam-vähem tõepärase pildi saamiseks on praegu, kui enam pole võtta tegelikke osalisi, ainult üks viis - üritada kokku sobitada mõlema poole kirjeldused. Kokkusobitamine seisab kolmel sambal: kuupäev, kellaaeg ja asukoht. Ja nüüd loeme, et autor taotluslikult jätab kaks kolmandikku sellest meile andmata. Samas aga: “teos [...] on algallikas edasiseks uurimiseks”. Tore algallikas küll, mis taotluslikult vaikib olulise info maha.

Oleks tahtnud raamatus näha ka Talvesõda. Selle kronoloogia kokkuseadmiseks lihtsa vaevaga oleks piisanud Geusti kahest raamatust, Red Stars 5 ja Red Stars 7. Natuke sügavamale minemiseks võiks veel lisada Meltjuhhovi viewtopic.php?f=58&t=32503 ja Petrovi teosed viewtopic.php?p=283045#p283045 , viidete koha pealt tasub vaadata ka seda teemat: viewtopic.php?f=6&t=1808 Kõik peale Meltjuhhovi raamatu on ammu ilmunud ja peaks olema hästi teada.

Hea oleks näha ka kuidas peale Eesti annekteerimist punavägi siin oma jõudu kasvatas. Sellel teemal pakuksin Buldõgini teost Накануне. История Прибалтийского особого военного округа http://www.ozon.ru/context/detail/id/29876288/ Mereväe lennuväe kohta on kahjuks infot vähevõitu (tema teistes teostes - vaata allpool - on alguses sissejuhatav osa, midagi leiab sealt).

Suure Isamaasõja algusest on raamatust puudu Soome pommitamine alates 25. juunist. Eestist lendasid minu teada 4. sad ja PBL lennukid. Sellel teemal tuleb esimesena meelde üks Geusti artikkel koos NSVL kaotuste loeteluga. Venemaal uurib sõja algust Mihhail Timin. On avaldanud ajakirjas AviaPark http://vikond65.livejournal.com/61851.html ja figureerib ka mõnel foorumil: viewtopic.php?p=417689#p417689 Lubatakse ka raamatut. Laevastiku lennuväest ta vist küll ei kirjuta ja ajaperiood ei ulatu ka Eesti lahinguteni.

1941.a. õhusõda Eestis toimus nõukogude poolelt põhiliselt merelennuväe osalusel. Kirjutanud lahingutest Eestis, muuhulgas ka lennuväe tegevusest, on eelpool viidatud Buldõgin. Temalt 2 raamatut: Moonsund 1941 ja Kangelaslik Tallinn viewtopic.php?p=386524#p386524 Buldõgini võime igasuguseid allikaid hankida on küllaltki muljetavaldav, kahjuks tundub mulle, et kas kiirustamisest või oskamatusest ei ole analüüsi osa nii hea (vähemalt lennuväe osas). Nõukogude poolel on ka hulk dokumente internetis saadaval, kahjuks podvig-naroda operatiivdokumendid Eesti kohta on minimaalsed ja autasustamislehtedel olev informatsioon ei sobi kronoloogia kokku seadmiseks. Kõige suurem samm edasi nõukogude poole infoga oleks ilmselt PBL mereväe kroonika hankimine (kaks osa: Läänemeri 1941 ja järved), hoolimata sellest, et 1941.a. osa peetakse võrreldes hilisematega palju nõrgemaks.

Soomlastel on dokumendid internetis, valikulise kronoloogia võitude ja kaotustega saab lihtsa vaevaga sellest raamatust: http://personal.inet.fi/business/karist ... ilIII.html (on olemas raamatud ka teiste aastate kohta).

Kõige nutusem on seis sakslastega. Luftwaffe üldine nõrk olukord dokumentide säilimise koha pealt ja suuremahulise õhusõja puudumine lahingutegevuse kõrvaltandril Eestis on ilmselt põhjuseks, miks mulle ei tule praegu ühtegi kirjatööd meelde. On olemas Prieni ja kaasautorite seriaal hävituslennuväe võitudest, kaotustest ja piltidest. Sellega on idarinde põhjaosas jõutud parasjagu 1943.a. lõpuni (Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945, Teil 12/III). Lennuväe dokumentide puudumist (näiteks sõjapäevikud on olemas KGr 506 ja KG 4 osadel, rohkem ei tea) tuleb asendada maa- ja mereväe paberitega. Saksa poolelt on viimasel ajal tekkinud internetti palju maavägede dokumente, fragmentaarset infot sealt olen ma ka korjanud. Mere kohal tegutsenud üksused on küllaltki hästi kajastatud mereväe paberites, ka nendest käib informatsiooni välja korjamine.

Muud puudujäägid raamatus 1941.a. koha pealt oleksid: Peipsi järvel toimu, kus saksa lennuvägi mängis olulist rolli punalaevastiku likvideerimises ja võib-olla 1941.a. õhusõja Eestis kõige olulisema sündmuse, Tallinna evakuatsiooni ründamise, puudumine. Viimase sündmuse kohta on näiteks Zubkov avaldanud raamatu ja sinna lisanud erakordselt muljetavaldava koguse dokumente. Praegu on kajastus raamatus olematu, huvitav, kas ei seda loetud Eesti õhusõja alla kuuluvana?

1942-43 kohta võin öelda, et eesti lendurite tegevuse kohta Soome lahe kohal on kindlasti olemas informatsiooni saksa mereväe paberites, mõned aruanded on ka minuni jõudnud. Nõukogude miini-torpeeedolennuväe, mis oli põhiline Leningradist eemal tegutseja, kohta võib vaadata Morozovi torpeedolennuväe raamatut, 2. trükk on parem kui esimene. Ja loomulikult, kuna nõukogude poolelt oli põhiosaline arvatavasti mereväe lennuvägi, siis PBL mereväe kroonika vastavad osad oleksid ilmselt kõige informatiivsemad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 05 Juun, 2015 11:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
viewtopic.php?p=417715#p417715 jätkuks: 21. septembril 1941.a. kaotatud KGr 806 lennuki kohta on raporteeritud selline dramaatiline lugu:
Tsiteeri:
Bei einem Tiefangriff einer Ju 88 der K.G. 806 auf Oesel wurde der Flugzeugführer Feldwebel Heisig tötlich verwundet. Der Bombenschütze Gefr. Hetzler übernahm die Führung des Flugzeuges unter schwierigsten Verhältnissen, da der tote Flugzeugführer nicht aus seinem Sitz herausgehoben werden konnte, und brachte die Maschine bis in die Nähe des Einsatzhafens. Hier gab er den Befehl zum Absprung mit Fallschirm, der ohne weitere Verluste gelang.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: M. Helme: Õhusõda Eestis 1941-1945
PostitusPostitatud: 30 Juul, 2016 14:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Tsiteeri:
lTundmatu tüüp I-18 - see tähendas vist MiG-3 (või MiG-1?) sõja alguses.
Selline tahvel oli tuvastamiseks kasutusel 1941.a.:
Manus:
SU lennukid 1941.jpg
SU lennukid 1941.jpg [ 246.62 KB | Vaadatud 2736 korda ]

1942.a. 1. veebruari seisuga anti välja uus tahvel ja peale seda tuli ka selline saatekiri:

Ob.d.L. Füst. hat verfügt, dass zur Vereinheitlichung der Meldungen über russische Flugzeuge ausschliesslich die Bezeichnungen der Flugzeugtypen gemäss Orientierungsheft über Fliegertruppe der U.d.S.S.R., Stand 1.2.1942, angewandt werden. Im wesentlichen handelt es sich dabei um folgende Flugzeuge:
Kood:
neu:      alt:
MiG 1-3   I-200, I-61, I-18
LaGG 3    I-301
Jak 1     I-26
Il 2      BSch
Pe 2      PB-100
Jak 4     BB-22
Su 2      BB-1
Bezeichnungen wie Rata (I-16), Tschaika (I-153), Curtiss (P-40, auch Tomahawk genannt) oder Martinbomber für SB-Flugzeuge sind irreführend und daher nicht anzuwenden.

Prien, Stemmer, Rodeike, Bock: Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945, Teil 9/I l. 185


Uuemat tahvlit näeb siin: http://deruluft.livejournal.com/94123.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 49 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt