www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Aug, 2019 0:24

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 33 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: lostarmour.info
PostitusPostitatud: 22 Veebr, 2015 16:13 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 14 Jaan, 2015 18:18
Postitusi: 21
mart2 kirjutas:
Ok-OK. Tegelikult tahtsin juhtida kahtlejate tähelepanu ühele olulisele erinevusele - ukrainlaste andmed võivadki olla liialdatud, kuid kordades realistlikumad kui ruslikutel. Lugedes osapoolte lahingu kirjeldusi, siis tunduvad ukrainlaste numbrid isegi tõenäolisemad ja ligikaudne kaotuste suhe 1:4 Ukraina kasuks.
IMHO


Ma julgen arvata, et elavjõu kaotuste suhet on ligikaudselt võimalik hinnata kaotatud soomuse järgi, sest tehnika ilma operaatorita liigu. Ja see on tugevalt sepakate kasuks.

http://lostarmour.info/analytics/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 22 Veebr, 2015 17:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 702
suusasaatan kirjutas:
Ma julgen arvata, et elavjõu kaotuste suhet on ligikaudselt võimalik hinnata kaotatud soomuse järgi, sest tehnika ilma operaatorita liigu. Ja see on tugevalt sepakate kasuks.

http://lostarmour.info/analytics/


lostarmour on Vene sait, arvestades igasuguse Vene meedia (eba)usaldusväärsust, suhtuks pigem reservatsioonidega.. seal on juba asjalood niikaugel et kui ei tooda poliitiliselt vastuvõetavat infot, pannakse sind mingi aeg lihtsalt kinni. Kui veab ja enne invaliidiks ei tehta.. Kui seda saiti tehtaks väljaspool Venemaad ja/või kolmandate ja neutraalsemate riikide kodanike poolt (a la Hiina), siis võtaks seda tõsisemalt..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.4
PostitusPostitatud: 22 Veebr, 2015 17:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Mär, 2014 10:27
Postitusi: 177
suusasaatan kirjutas:
Ma julgen arvata, et elavjõu kaotuste suhet on ligikaudselt võimalik hinnata kaotatud soomuse järgi, sest tehnika ilma operaatorita liigu. Ja see on tugevalt sepakate kasuks.

http://lostarmour.info/analytics/


"Kaaperdatud" sõjatehnika numbrid on ikka täiesti ulmelised. Et siis ainuüksi veebruarikuu käigus kaaperdasid sepakad 87 ühikut Ukraina soomustehnikat?

Võib-olla ikkagi toodi see tehnika Venemaalt hoopis, ning kui need ribadeks lasti, siis läksid statistikasse Ukrainlaste kaotustena?

Kes rohkem teemat valdab, võiks valgustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2018 14:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Samamoodi kasutasid ukrainlased 2S1 Gvozdikat (mis on sama D-30 relv MTLB veermikul) tanki/toetussoomuki rollis - masin omab kaitset ainult 7,62 kontekstis.
Selgus lihtsalt, et läbivus on nii hea, et sumab läbi sealt, kus muud masinad, sh tankid kinni jäävad. Kuna 122 komplektis on ka TT mürsud (ühekordne kumulatiiv), siis hea õnne korral võib ka T-72 puruks lasta. D-30 keset lagedat toru horisontaalis on kindlasti vale kasutus (või meeleheitlik). Kindlasti seotud UKR raskustega TT rakettide alal. D-30 efektiivne otsetule kaugus pole kuigi suur.
Võtame need lagedal sodiks tulistatud T-12 tankitõrjekahurid ja D-30'd horisontaalasendis rauaga maha (meie ju taoliselt ei teeks?), siis mis sinna üldse järgi jääb?

Tommy lihtsalt sogab, võtke need kaotatud suurtükkide fotod sealt lahti - neid väidetavalt kaudtulega puruks lastud D-30'd leiab tegelikult üsna vähe.
Oma silm on kuningas: http://lostarmour.info/artloss/
Mina lugesin piltide järgi selge kaudtulega hävitatu (raud püsti, muu ümbritsev tehnika puruks, killuaugud igal pool) 5 D-30, paar-kolm oli kahtlast (nt rännakuasendis). Mitte üle 10.
Sama kõva tooni andja on ka 2A65 ehk Msta-B, 152 mm veetav haubits, mille laskekaugus on sama, mis FH70-l (24 km). Loetelu algab kohe lagedal sodiks lastud patareiga (6 relva).
Vaadake pilte ja mõelge.
Pilt

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2018 14:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3527
Asukoht: Eesti
Kapten Trumm kirjutas:
Ukraina kaotused suurtükiväe osas on ca 60 veetavat ja ca 50 liikurit.


Kaua see suvaline desinformatsiooni levitamine kestab?? :evil:
Täiesti haige sonimine juba, loen netist mulle meeldivad pildid kokku ja nii ongi.
Relvastuse hinnad võtame arvutimängust, aastate eest toiminud "sõbratehingutest" ja selle baasil arvutame.
Kui faktid ei meeldi, siis seda halvem faktidele.
Tabel, mida mina kasutasin loeb Ukrainlaste suurtükiväe kaotused niiviisi..
D-30-294
Msta-b-55
Giatsint-b-107
D-20-85
2S1-353
2s3-228
Msta-s-5
Andmed on erinevad ja numbrid kõiguvad. Kuid mitte sellises ulatuses.
Ma tähaks nüüd näha allikat, mis väidab ukrainlaste kaotused olevat...."Ukraina kaotused suurtükiväe osas on ca 60 veetavat ja ca 50 liikuri"
Kaua võib..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2018 15:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Tsiteeri:
Andmed on erinevad ja numbrid kõiguvad. Kuid mitte sellises ulatuses.
Ma tähaks nüüd näha allikat, mis väidab ukrainlaste kaotused olevat...."Ukraina kaotused suurtükiväe osas on ca 60 veetavat ja ca 50 liikuri"
Kaua võib..


Kaks korda on eespool viidatud, loed sa ka siin midagi?
Ja paluksin selle 300 kaotatud D-30 kohta viidet. Ja 350 Gvozdika kohta. Mitte "tabel mida mina kasutan".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2018 15:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
Lostarmor.info lehel selline pealkiri: Список уничтоженной ствольной артиллерии в гражданской войне на Украине. Только на основании фото, видеосвидетельств.

Ehk siis tegu pole kaotuste nimekirja, vaid pildistatud/filmitud kaotuste nimekirjaga.

ps.
igaks juhuks lisan lõppu, et pole ka teada, kui kohusetundlikult antud lehe autorid seda pildistatud/filmitud nimekirja koostanud on.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2018 15:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Tegemist on nimekirjaga, mis on mingilgi viisil tõendatud.
Mitte vastaspoole propaganda osakonna koostatud (laest võetud arvudega).
Ei imestaks, kui antud (suurte) kaotuste sisse on sujuvalt arvatud mahakantud relvad.
Neid vedeles Ukrainas eri astmes utiilina tõesti tuhandeid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2018 17:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3804
Arutelu kvaliteedi huvides võiks tõesti ka tommy oma allikad esitada.


Toetan.

Kriku


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2018 17:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3527
Asukoht: Eesti
No kasutatud arvud olid koostatud Military Balance poolt ja said võetud teatavast pdf-failist, mida vist avalikus netis ei leidu..
Kuid tegin väikse netiotsingu ja leidsin veidi teistsuguse tabeli, kuid täpselt samade numbritega, kusjuures veel ka muu tehnika nimekirjaga...
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2018 17:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26368
Arvud on võetud sul:

http://thesaker.is/ukrainian-army-losse ... y-balance/

"Kaotused" on saadud, arvestades andmeid, mida UKR on ise avaldanud igasugu teatmikele, 2016 aastal deklareeritud ja 2013 a deklareeritud vahe. Tõenäoliselt moodustavad siin suurima "kaotuse"
Janukovitsi aegse paberarmee ja reaalsuse kokku viimine - nt ära varastatud ja kõlbmatuks muutunud tehnika labane mahakandmine. Taoliste teatmike järgi on Venemaal näiteks 20 000 tanki. Olen Janes'is näinud arvu 22 000 - vene tankijõudude suurusega mitte mingit seost omav number, sest sinna sisse kuuluvad ka hoiuplatsidel 30 aastat vedelenud masinad, millest võib ainult korpus järgi olla. "Inimkaotused" on aga saadud meetodil, et väidetavalt kaotatud tehnika ühik korrutatud meeskonna arvukusega.

Kui suurtükivägi võib olla selline hoomamatu, siis vaadake nt tankide kaotusi, Prohhorovka lahing oli seal või? Ühesõnaga, allikakriitikat rohkem. Ma ei taha öelda, et see on vene infotrollide produtseeritud, kuid antud kaotuste numbrid peaks igas mõtlevas inimeses kahtlusi äratama. Miks on vanemat-kehvamat tehnikat "kaotatud" rohkem - kui on valida, kas hakata utiili taastama või saata vanarauda, siis on selge, et liikurhaubitsal on võimalusi rohkem "ellu jääda".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2018 18:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3527
Asukoht: Eesti
Kaotuste hulka arvestatakse justnimelt lisaks otseses lahingutegevuses kaotatud ühikud, maha jäetud ja hüljatud, vastase kätte langenud, kasutuse käigus kõlbmatuks muutunud jne.jne.
Kui kodanik Trumm oleks viitsinud lugeda iseenda poolt postitatud saiti, siis...
Tsiteeri:
Naturally, analysts do not use websites with pictures of demolished hardware, such as http://lostarmour.info/, because only a fraction of destroyed hardware is photographed and only a fraction of that can be identified.

.....erinevatel hinnangutel jäädvustatakse fotodel vaid 10-20% kaotustest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2018 18:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
10-20% on tänapäevaste infolahingute ja fotografeerimisvõimaluste juures ikka väga sinisilmne hinnang. Millel see põhineb? VA kätte langenud aladel pildistatakse üles kõik ja riputatakse netti. Ning Kurski kaare lahingutega võrreldavaid kaotusi no ikka ei olnud.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2018 19:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1761
tommy kirjutas:
Kaotuste hulka arvestatakse justnimelt lisaks otseses lahingutegevuses kaotatud ühikud, maha jäetud ja hüljatud, vastase kätte langenud, kasutuse käigus kõlbmatuks muutunud jne.jne.
Kui kodanik Trumm oleks viitsinud lugeda iseenda poolt postitatud saiti, siis...
Tsiteeri:
Naturally, analysts do not use websites with pictures of demolished hardware, such as http://lostarmour.info/, because only a fraction of destroyed hardware is photographed and only a fraction of that can be identified.

.....erinevatel hinnangutel jäädvustatakse fotodel vaid 10-20% kaotustest.
Pigem on ikka õigus Kapten Trummil, sest viidatud artiklist on ka järgmine rida -
Tsiteeri:
… This method allowed evaluation how many units with standard armament the UA had in 2013 before ATO, and how many units are there in 2016...
Kas ja kuidas on arvestatud struktuuride reorganiseerimist peale konflikti algust? Ja antud numbris on ju ka Krimmis üle võetud tehnika! Kas oli võimalik siiani varjata ligi 30.000 mehe kaotust? :wall:
Viide Porošenko öeldud 60% on pehmelt öeldes "pehme" - president rääkis kaotustest ATO tsoonis, mitte kogu riigi relvajõududes...

Tüüpiline näide statistika kasutamist laua taga, ilma sügavama analüüsita.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Suurtükiväe taktika
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2018 20:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3527
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Kas ja kuidas on arvestatud struktuuride reorganiseerimist peale konflikti algust? Ja antud numbris on ju ka Krimmis üle võetud tehnika!


Need arvud näitavad reaalselt Ukraina sõjatehnika kaotusi kindlas ajavahes, sõja-aastate jooksul.
Reorganiseeriti mis reorganiseeriti, kuid toimivat lahingutehnikat sellega seoses kindlasti prügimäele ei saadetud.
Või kuidas?
Kas Krimmis üle võetud tehnika kuulub kaotuste arvu sisse..?? Ei tea, võimalik.
Sinna jäänud nimekiri.
https://topwar.ru/42545-voennaya-tehnika-vs-ukrainy-ostavshayasya-v-krymu-i-osnovnaya-specializaciya-predpriyatiy-opk-kryma.html
Tsiteeri:
Viide Porošenko öeldud 60% on pehmelt öeldes "pehme" - president rääkis kaotustest ATO tsoonis, mitte kogu riigi relvajõududes...

Mida see muudab??
Kas Porošenko sõnad teevad need arvud kuidagi väiksemaks?
Kas need sõnad polnud pealegi öeldud 2014, kui suur osa sõjast veel ees oli.??
Tsiteeri:
украинский президент Петр Порошенко открыто говорил об огромных потерях ВСУ: "На 60-65% военная техника в частях, стоявших на первых рубежах в зоне конфликта, была уничтожена".


Et millised arvud siis peaksid näitama ukrainlaste tehnika kaotusi sõja aastatel.
Jääbki nii, et leian netist 50 pilti, järelikult nii palju oligi???


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 33 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt