www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Nov, 2017 0:36

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8155 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539 ... 544  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2017 16:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 2965
Kapten Trumm kirjutas:
Samal põhjusel ei tule nt Guderiani memuaaridest välja, et sakslased oleks pealetungil nt Minskile jalaväega selle 400 km teeääri enne üle kontrollinud.
Guderian ründas eranditult 634 meetri nähtavusega kitsastel metsateedel, kui mu mälu mind ei peta?
Kui mõni juhuslikult ei tea, siis oli Guderianil tanki- ja motoriseeritud diviisides ka jalavägi, ning vähemalt üks kompanii sotradel. Küllap neid ikka ette luurele ja läbikammimistele ka saadeti.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2017 16:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21934
Ma lihtsalt ei mäleta (peale klõmaka joodi ärajoomist - Mülleri soovitus), et tankid oleks saanud liikuda jalaväe poolt enne ära julgestatud teid mööda - ka tollastelt fotodelt midagi sellist ei paista.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2017 18:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 2965
Pilte Ihantala lahinguväljast: http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 9&t=167588
Mulle tundub, et maastik nägi välja pisut teistsugune, kui eespool üritati inimesi uskuma panna.

Kapten Trumm kirjutas:
Ma lihtsalt ei mäleta (peale klõmaka joodi ärajoomist - Mülleri soovitus), et tankid oleks saanud liikuda jalaväe poolt enne ära julgestatud teid mööda - ka tollastelt fotodelt midagi sellist ei paista.
Aga mina arvan, et sa ei tea mitte midagi sellest, kuidas saksa soomuüksused sõdisid ja millisel maastikul. Ainuke sinu fakt - Guderian tõesti juhatas sakslaste motoriseeritud üksusi.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2017 22:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21934
Valik fotosid Kuuterselkä tankilahingu eel ja järel, ääretu stepi servad vaevu paistavad
http://www.theblitz.org/message_boards/ ... kuuterselk

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2017 22:35 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 8383
Asukoht: Viljandimaa
Mul on nüüd järg sassis. Mida sa nendega tõestada üritad?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2017 10:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21934
Minu arusaamise järgi toimus Soome suurim "soomusmanööver" Kuuterselkä küla lähistel, kus kaitseliinidest läbi murdnud, tankidega tugevdatud vene jalaväe lahingugruppe (Karjala kinnisel maastikul tegutsemiseks moodustas Punaarmee suhteliselt väiksed, tankide, jalaväe ja pioneeride kooslused - lahingugrupid) saadeti peatama Soome ainus tankidiviis. Kuna sealsel maastikul sai tehnika liikuda vaid teedel, siis toimus sealsetel, põhiliselt metsavahelistel (aga ka lagedal) teedel hulgaliselt väikseid kohtumislahinguid, kus suures osas nõuka trofeetankidest koosnev Soome soomusdiviis (koosnes tankidest ja jalgratastel jäägritest). Aga ka kohtumislahinguid Soome jalaväega (kampaania kestel tarnis Saksamaa Soomele suure koguse "tankirusikaid".

Seejuures arvuliselt suurim osa koondisest olid Talvesõja aegsed T-26 tankid, kuid löögijõud koosnes pataljonist Stug-idest ja mõnedest KV ja T-34 tankidest (mida oli kokku kompanii jagu).

Seda tegevust kujutabki ette see kirjeldatud film (jälgida seletusi ja maastikku).
Teema muideks pole siin ajaloolise tõe välja selgitamine (andrus üritab kaaperdada teemat sobivale mängumaale), vaid soomusüksuse tegevusest kinnist tüüpi maastikul (mida kõnealune film väga ilmekalt illustreerib). Leiate parema - viitame edaspidi sellele. Soome Karjala kahjuks on suht kinnine maastik, kus tegevus käibki teedel.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2017 13:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 557
Link isegi USA Koera sõja aegses õppefilmis räägitakse eelnevast maastikuluurest ja ala võtmisest jalaväepoolt, keda tankid toetavad. Rõhutatakse, et metsas on tankid pimedad ja jalavägi võtab ala kontrolli alla.

See on ajastust kus TT raketid olid algelised ja jalaväelane polnud tankile pooltki nii ohtlik kui praegu.

Võid vaadata ka uuemaid Link

Oluline on luure. Suurtükkituli surub maha, jalavägi tegeleb AT rakettidega ja tankid aitavad kaasa oma tulega. Seal ka hea koht, mis näitab suurepäraselt mis juhtub, kui niisama tankidega peale sõita.

Soovitan vaadata mõlemad videod mõttega läbi, siis ehk saad aru, et tankidega lihtsalt pealeminek kuhugi on lauslollus ja lõppeb meile lihtsalt suurte kaotustega.

Tankid on vajalikud igati manööversõja juures, keegi ei vaidle sellele vastu. Lihtsalt teistel põhjustel, kui kuhugi tundmatusse kohta sisse sõitmiseks.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2017 14:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21934
Liikumisel mööda maanteed, kui jalavägi kontrollib teeääri, on realistlik liikumiskiirus 1 kmh. Räägin seda sellepärast, et olen korduvalt teinud. Seda tehakse siis, kui pole soomust või sul on aega ja vastase oht on suur. Kirjeldatud kiire manöövri Paldiski-Pääsküla tegemiseks mööda ringteed (35 km) kulub sedasi vähemalt üks ööpäev.
Selleks ajaks, kui soomus ühegi kriimuta (manöövrikoridor on ju jalaväe poolt julgestatud) jõuab Pääskülla, pole sellist manöövrit kellelegi enam tarvis.
Selleks liigutuseks on sul aega max tund või kaks, parimal juhul jõuab teele jäävate ristmike ja sildade ees peatuda ning need üle kontrollida.

Reaalses elus sõidetakse see 35 km lihtsalt täisgaasiga läbi, torud ümberringi sihtimas ja kui mingi olukord tekib, lahendatakse käigu pealt. Tankide tulega, jalaväe jalaastumisega, pioneeride ette saatmisega - vastavalt toimunule. Rääkida, et soomusmanööver eeldab, et jalavägi manöövrikoridori enne julgestab, on pehmelt öeldes totter. Sellise üksuse mõte ongi liikuda kiiresti, läbi tundmatu ala, edestada vastase reageerimise võimet ja teha oma tegu ära enne, kui vastane midagi ette võtta suudab. Sedasi 1 kmh ründab üldiselt veoautodel kergejalavägi, jalgsi käiakse tee ja teeääred läbi (OK, tegelikkuses ka auto peal, aga jalastutakse iga krõbina peale), julgestatakse võtmekohad (nt ristmikud) ja siis sõidavad autod varustusega vaikselt järgi. Olen näinud, kuidas sedasi "tendikompanii" näris vastasest 30 km läbi terve ööpäeva (palju keskmine kiirus oleks...?) ja see oli väga kiire, lahinguplaanist jõuti pea ööpäeva ette :shock:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2017 14:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 557
Mulle hakkab järjest enam tunduma, et Trummil puudub arusaam sõjapidamisest natuke kaugemale kui jalaväelase seisukohast.

Meil on mingi rindejoon ( sellest on meil juttu olnud ) - või arvad, et meil siin sõjateatris minimaalselt 100 000 sõdurit väikeste gruppidena hajutanult tegutsevad ?

Soomusmanööver on mingi operatsioon - näiteks tõmmata kusagil läbimurdnud vaenlane kotti.

Selleks transporditakse operatsioonist osavõtvad üksused lähtealale. Näiteks läbimurde servadele mõlemale poole. Keskel saavad plaani järgi kokku ja läbimurdnud vaenlase üksused jäävad meie vägede piiramisrõngasse.

Lähtealal kohal olevad üksused tagavad teele tagala vahetus läheduses julgestuse ( mille kaudu liiguvad operatsiooniüksused )

Kui räägime soomusmanöövrist siis on läbimurde kohaks valitud lagedam maastik, kus soomusüksused saavad tegutseda. Kui lagedamat ala pole - viib operatsiooni läbi jalavägi.

Samal ajal kui üksused saabuvad lähtealale tegeleb luure vaenlase kaitsel olevate üksuste väljaselgitamisega.

Kui on selgeks tehtud, kus asuvad peamised üksused - siis jalavägi vallutab maa-ala mis jääb rinde ja peamiste kaitses olevate üksuste vahele ( pmt rinne liigub edasi ). Kui see on tehtud siis annavad tankid, suurtükkivägi ja mehaniseeritud jalavägi löögi peamiste kaitses olevate üksuste vastu.

Sõda on tiimitöö. Ei ole nii, et mingi üksiks tankikompanii lihtsalt vurrab ringi. Tal on omad ülesanded, jalaväel omad.

Meil ei saa kunagi olema tanke nii palju, et neid kasutada hajutatult jalaväetoetusna. Meil saabki olema üks - kaks pataljoni koos toetuselemendiga, mida on meil kõigi sõjapidamise reeglite järgi mõistlik kasutada ainult operatsioonipõhiselt.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2017 17:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Jaan, 2013 12:56
Postitusi: 67
Xender kirjutas:
Soomusmanööver on mingi operatsioon - näiteks tõmmata kusagil läbimurdnud vaenlane kotti.

Selleks transporditakse operatsioonist osavõtvad üksused lähtealale. Näiteks läbimurde servadele mõlemale poole. Keskel saavad plaani järgi kokku ja läbimurdnud vaenlase üksused jäävad meie vägede piiramisrõngasse.

Lähtealal kohal olevad üksused tagavad teele tagala vahetus läheduses julgestuse ( mille kaudu liiguvad operatsiooniüksused )


Loodetavasti ma ei pane kellelegi sõnu suhu aga Trumm vist peabki silmas seda (minu poolt alla joonitud) faasi, kus üksused liiguvad lähetalale. Sellisel juhul (lähtealale liikumise faasis) ilmselt ei ole mõeldav liikuda jalavägi kummalgi pool teed? Viivituslahingu puhul on rinne ja tagala vist üpris hajusad mõisted? Näiteks vastane otsustas samas suunas peale liikuda, julgestus on juba alalt välja löödud aga info ei ole veel liikuva üksuseni jõudnud või midagi sellist...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2017 20:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21934
https://www.youtube.com/watch?v=htnHGJM ... 12RswkLLvV

Keegi oli kokku noppinud sellest Tali Ihantala filmist parimad tankilahingute hetked, jälgige maastikku ja manöövrivõimalusi.
Nii võis see "soomusmanööver" seal 1944 ka reaalselt välja näha - vaadake seda kohta Google Earthist näiteks.
Sellisel maastikul peaksid olema väga head tankid ja millega jalavägi seal tagapool tuleb, pole enam nii tähtis. Tähtsaks muutub see avatud maastikul, kus tuleb liikuda väljaspool teid (ratas jääb jänni) ja kus hakkab maksma IFV-de soomus ja tulejõud, sest seal pääsevad tegutsema ka vastase analoogsed masinad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2017 21:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Mai, 2010 20:17
Postitusi: 85
Kapten Trumm kirjutas:
Reaalses elus sõidetakse see 35 km lihtsalt täisgaasiga läbi, torud ümberringi sihtimas ja kui mingi olukord tekib, lahendatakse käigu pealt. Tankide tulega, jalaväe jalaastumisega, pioneeride ette saatmisega - vastavalt toimunule. Rääkida, et soomusmanööver eeldab, et jalavägi manöövrikoridori enne julgestab, on pehmelt öeldes totter. Sellise üksuse mõte ongi liikuda kiiresti, läbi tundmatu ala, edestada vastase reageerimise võimet ja teha oma tegu ära enne, kui vastane midagi ette võtta suudab. Sedasi 1 kmh ründab üldiselt veoautodel kergejalavägi, jalgsi käiakse tee ja teeääred läbi (OK, tegelikkuses ka auto peal, aga jalastutakse iga krõbina peale), julgestatakse võtmekohad (nt ristmikud) ja siis sõidavad autod varustusega vaikselt järgi. Olen näinud, kuidas sedasi "tendikompanii" näris vastasest 30 km läbi terve ööpäeva (palju keskmine kiirus oleks...?) ja see oli väga kiire, lahinguplaanist jõuti pea ööpäeva ette :shock:


Annaks jumal, et kapten Trumm kunagi ühtegi soomusüksust juhtima ei hakka. Reaalses elus just nii EI TEHTA!!! Isegi venelaste määrustik näeb ette, et metsas liigub jalavägi ees ja vajadusel juhatab sellele sihtmärke. Kas sa Krivasoo "läänekõrva" likvideerimisest oled midagi kuulnud? Kas seal kihutasid tankid põhjakaasiga jalaväel eest ära? Kas sa maastiku analüüsist oled midagi kuulnud? Soomuse jaoks ohtlikel aladel (ehk kinnisel maastikul) just nimelt jalavägi kontrollib ja julgestab ala enne ära, et siis avatud või poolkinnisel maastikul saaks soomus oma manöövrivõime ja tulejõu maksma panna. Lahingutegevus on ikka eri relvaliikide kombineerimine. Soomus JV, kerge JV, pioneerid, kaudtuli, TT, ÕT....kõik toetavad üksteist ja kaitsevad üksteise nõrkusi. Ei ole nii, et soomus üksi kusagil metsavahel ringi kihutab. Erandeid võib ju ette tulla aga sellele eelneb alati vastase analüüs ja/või luure. Metsa, kus on vastase soomuse, JV või isegi miinioht ei ralli ükski terve mõistusega soomusüksuse ülem sisse...ei siin ega sealpool idapiiri!


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2017 21:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 840
Asukoht: Reval
Lugupeetud kapten peab silmas vist Rommeli Prantsusmaa kampaaniat ja Viirastusdiviisi. :)

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda :mrgreen: lollide :mrgreen: peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2017 22:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2005 16:52
Postitusi: 1356
Asukoht: Pärnu
Ilmselt on see minust sündsusetu kuid ... siin on palju räägitud ühest filmist(märgusõna Tali Ihantala).
Kuna siin võtavad sõna oma ala korüfeed siis äkki oleks kena, kui Xender ja Feliks valgustaksid seltskonda, kes mitte k*ttigi ei tea, mismoodi tuleks asja ajada kui korduks filmist võetud olukord, kuid seda tänapäeval.
Mina isiklikult loeks suure huviga.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2017 22:37 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 8383
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Teema muideks pole siin ajaloolise tõe välja selgitamine (andrus üritab kaaperdada teemat sobivale mängumaale)
Ei ole teemakaaperdamine. Kui tuuakse ajalooline näide, peab paraku arvestama ka riskiga, et mõni ajaloolane ütleb, et näide on jama. Kui sa tood näiteks ajaloolise mängufilmi, siis on vägagi teemakohane, kui tõetruu see on.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8155 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539 ... 544  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: HeiniR ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt