Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Ja sellest eelduste korrigeerimisest ei saanud päris hästi aru. Loomulikult muutub lõpphind, kui eelduseid korrigeerida Mille alusel siis eelduseid korrigeeritakse? Eks ikka konkreetsete hinnapäringute kaudu, vähemalt usun nii. Kindlasti mitte niimoodi, et pagan, liiga kallis, teeme laskemoona odavamaks. Või siis vandenõuteoreetikute jaoks - pagan, liiga odav, teeme tankid kallimaks.

100 milli või 0,4% SKP-st (kamina tasemel on žongleeritud ka 0,5-ga) tuleb kokku küll kui vaja, kui seada sobivad eeldused:
1.uued või uueväärseks moderniseeritavad tankid (sinna sisse mahub lõdvalt 10 miljoniline hinnasilt)
2. täiskutseline pataljon
3. täiesti nullist linnaku ehitamine, sh kõik tugiteenused ja polügooni ehitamine
Pooltõde oleks ju väita, et need eeldused on valed. Sedasi on asi kahtlemata võimalik. Kuid mulle tundub, et on võimalik ka poole väiksema arvuga.
Vaesel riigil paraku pole muud varianti, kui hoolega kilohinda arvutada, see käib nii tankide valimisel kui ka tankid vs muud relvad kohta.
10 a pärast, kui kõik polüka pinnad on hõivatud muude asjadega, kasarmud katuseni täis ja viimased kolaplatsid tühjad, võib see 100 milli aastas täiesti reaalne olla.

[Kapten Trumm]

Sama probleem tuleb ka nende kilohinnaga tankidega. Sadu miljoneid laome me kaudselt ikka alla, et oleks olemas tankipataljon ( mitte lihtsalt Tapal seisvad tankid ). Kuid mida pole - tänapäevast lahinguvõimet poleks - vaatamata sellele, et sadu miljoneid on kulutatud.

Mina nt isiklikult arvan, et jättes rahakoti hetkeks kõrvale, siis Eestil oli/on tanke rohkem tarvis kui CV-sid. Aga see on vaid minu arvamus ja ei enamat.
CV-d on tegelikult mehhaniseeritud jalaväe transpordivahend, mis võitluses mehhaniseeritud vastasega ei anna meile täna ühtegi lisavõimet. Jalaväe transpordi saab teha ka odavamalt. Iisraelis tehase seda nt M113-ga. Küll annavad seda tankid - eriti oluliseks muutub see sellisel maastikul nagu Eestis kipub tihti olema, manöövri vabadust pole ja vastasega kokku sattudes tuleb temast kas läbi võidelda või tuldud teed uttu tõmmata. Tänase seisuga (st tankideta) põrgates udusel oktoobrihommikul Ussisoo piirkonnas Tartu maanteel kokku tankirooduga tugevdatud motolaskurpataljoniga (toimub kohtumislahing) saaks tappa ühemõtteliselt meie. Esiteks meil pole masinatel ühtegi tankivastast hard kill relvaüsteemi (küll on need venelastel) ja teiseks sellises koridoris pole kolonni ringi keeramine niisama lihtne (sa muutud vastasele sihtmärgiks). Kokku ju põrkab kolonni ees tulevad 1-2 tankirühma ja CV-d.

Mina nt arvan, et meie vähese soomusega peame me lagedadest hoidma sama kaugele kui vanakurat välgust, on selline asi nagu lahingukopterid. Kinnisel maastikul aga pole su lahingumasinatega suuremat teha, sest jalavägi on sunnitud seal liikuma tankide ees kahel pool teed ja likvideerima sealt ära ohtlikke asju (mida siis tankid oma relvadest toetavad). Aga võib-olla mõtlen ma liiga kergejalaväe moodi ja see kõik on üks ettekujutuse vili

Lihtsalt ma olen kuskilt lugenud, et sõjavõime arvutamiseks võimeid korrutatakse, mitte ei liideta. Sellisel juhul piisab ainsast nullist tegurite hulgas, et kogu tulem nulliks muutuks. Näiteks väga heade lahingumasinate ja liikurhaubitsatega on mehhaniseeritud sõjapidamise võime ikkagi null (sest korrutises on tankide kohal ju null), samas pannes samasse võrrandisse tankid, Pasid ja FH-70, tuleb tulemus nullist suurem, nende väärtus võib olla ühekaupa madalavõitu (nt veetav suurtükivägi aeglustab manöövrit ja Paside kehva läbivus piirab manöövrit väljaspool teid), kuid mitte null.

Nõustun seejuures täielikult rakettrelvade täiendavate ostudega - neid tulebki osta eelisjärjekorras ja vajadusel rasketehnika arvelt.

[tommy]

Tankide puhul ongi meil suurimaks probleemiks, kaasnevad kulud ( millest ma enamuse tõin eelmises postituses välja ). Selle raha peame me ikkagi kusagilt leidma, ükskõik kas maksame tanki eest 100 000, 2 miljonit või 5 miljonit eurot.

Taanlaste 38 Leo2A5 tanki nutavad MLU(Mid-Life Upgrade) järele.
Ka taanlased püüdsid mis kole võimalikult vähese rahaga hakkama saada, nöörisid piltlikult igat ööri.
Lõpuks teevad vaid 16 masinale tõsisema uuenduse, ülejäänud 22 saavad vaid kõige hädavajalikuma.
Arve ikkagi üle 110 miljoni...

[Kapten Trumm]

Metsavaheteedel keskmise otsenähtavusega nt 637 meetrit on vastase teeääres istuva jalaväe ja varitsevate tankide tabamiseks mingi mitu miljonit per tank maksev uuendus hädavajadus?
Kas Leopard 2A6 ei saa muidu T-72le või tankitõrjemeeskonnale pihta?

[ruger]

Droonindus on tõesti oluliselt muutmas prognoositavat tänapäevast lahingtegevust. Tegelikult võiks siin valdkonnas Eesti pigem ise natuke "kastist välja" mõelda ja oma arendajatelt initsiatiive oodata-toetada. Isegi ISIS hävitab juba sihtmärke küllaltki odavate droonidega, rääkimata vaatlusdroonidest, mille vastu pole praegusel ajal vist head rohtu mitte kellelgi. Võib-olla on see mühinal arenev valdkond praegu selline, kus väikese rahaga võiks päris suuri probleeme tekitada, kui ise mingi programm käivitada ja loovalt mõelda.

Venelastel oli uudis üleval, kus nende liikursuutükkide täpsus paranes ca 40%, kui nad kasutasid oma sihtmärkide kontrollil droone.

[Kapten Trumm]

Drooninduse levik idanaabri juures tähendab muuhulgas ka seda, et varasemad "puude vilusse kurja pilgu eest varju" rajatud tõkkesõlmed, tee peale puistatud kruusa pandud miinid, kaitsepositsioonid jne kergejalaväe tüüpilised võtted, mis teadupärast püsivad tunde ja päevi ühel kohal, leiab vastane kindlasti üles ja hakkab neid aegsasti mõjutama - või läheb muud teed mööda kus neid pole. Liikuvaid masinaid leida ja nende tegevust ennetada on mõnevõrra keerulisem, ka vastasel on oma VOOT tsükkel (mis võtab aega). Ukraina sõja kohta oli lugusid, kus avastanud taevas venelaste drooni, lasti sinna pihta märki, kuni see alla kukkus ja siis tõmmati oma asukohast kiiresti masinatega minekut (enne kui venelased viimase info põhjal suurtükitule avavad).

Taolisi objekte võis 10 aastat tagasi varjulises kohas rajada ja vastane võiski sinna üllatunud näoga sisse sõita, tõenäoliselt avastas selle alles kolonni eesjulgestus. Üks korralik tõkkesõlm on mitmeid tunde ehitamist ja mässamast.

[Martin Peeter]

Kui selles valdkonnas lasta ise mõttel lennata, siis küllap on võimalik leiutada vaindlase jaoks väga tülikaid lahendusi, mis aeglustaksid tema edasi liikumist või teeksid selle väga riskantseks. Võib välja mõelda osaliselt autonoomseid aparaate, igat sorti odavamat eksitamist, maastikuspetsiifilisi "parvesid" töötamaks ainult mingil konkreetsel maastikul (piirkonnad, mida vaenlane peab läbima, on ju ettearvatavad). Ja nende asjade hind on võimalik ka üsna alla tuua.

[Veiko Palm]

kpt Trumm küsis ja sestap vastan.

Jah, olen nõus. Millega? Eks ikka sellega, et tank on väga hea relv. Ikka väga hea. Kuigi aastate kaupa on tankidele ennustatud hukku ja kadumist, siis seda (õnneks ) ei ole kuskilt märgata. Mille üle mina olen väga rõõmus.

Kindlasti võib leida hulkades konkreetseid taktikalisi lahendusi, kus tank oleks väga hea võimalik lahendus. Nagu alles paar nädalat tagasi ütles üks mu tuttavast taanlasest brigaadiülem, et kui küsimuse vastuseks ei ole tank, on lihtsalt küsitud vale küsimust

Kuid see ei tähenda, et tank oleks ainuvõimalik lahendus või et sama taktikalist olukorda ei saaks lahendada mõne muu relvasüsteemiga. Saab ikka. Sõjaväelased nii kogu aeg teevad.

Et veel kord üle korrata (sest sellest jutt ju kogu aeg käibki) - sõjaväelased ei ole tankide vastu. Praegune kaitseväe juhtkond on lihtsalt veendunud, et paljud teised relvasüsteemid peaksid tulema enne tanke. Jalaväe lahingumasinad enne tanke. Ja ka mina olen veendunud, et tegime õige otsuse. Ja seda mitte ainult raha jms osas. Ikka taktikalises mõttes. Ja vastus konkreetsele küsimusele - mina ei arva, et tankid CV90 asemel oleksid olnud parem valik.

Meie omad CV90 saavad muuseas korda tankidega koos töötada juba õige pea.

Uuesti üle lugedes tundub mu jutt väga üldine. Ju siis nii ongi.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

..ca 2 teemalehekülge sügavale taktikasse sukeldunud poste ümber tõstetud oma loomulikule kohale - soomusmanöövri alla..

[Katamorgaana]

Raha väljapeksmine on Tsahkna asi, aga sellega ta seni hakkama pole saanud.

Pigem aga asuksin ma seisukohale, et võime arendamisega tegelema asumine on õige. Selle kasuks räägib asjaolu, et õige varsti võib üks markantne riigimees jõhkralt väita, et: "Meie siin peame iga aasta võlgu võtma, et oma armeed konditsioonis hoida selleks, et vajadusel teid kaitsma tulla. Teie aga teete siin tasakaalus eelarveid! Pange pappi juurde või f...! Teha jätkub teil küll ja veel ning raha leiate ka!"
See sõnavaling võib varsti tulla, nagu on siin foorumis varem ka väidetud. Ning siis see number ei jää 12 peale.

Ja ei pidanudki kaua ootama - http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=77249710

[Martin Peeter]

Aga maailm on droonindusega hädas. Keda meie peaks droonide vastu saatma? Meil seal Matsalu kandis igasugu sulelisi

Prantsuse õhujõud õpetavad kotkaid droone püüdma

http://menu.err.ee/v/753afd57-0daf-4ba5 ... one-puudma

[HeiniR]

Trumm: Drooninduse levik idanaabri juures tähendab muuhulgas ka seda, et varasemad "puude vilusse kurja pilgu eest varju" rajatud tõkkesõlmed, tee peale puistatud kruusa pandud miinid, kaitsepositsioonid jne kergejalaväe tüüpilised võtted, mis teadupärast püsivad tunde ja päevi ühel kohal, leiab vastane kindlasti üles ja hakkab neid aegsasti mõjutama - või läheb muud teed mööda kus neid pole.

Trumm, antud juhul tundub su jutt jälle sellisena, et meil pole mõtet midagi teha, sest nagunii keeravad Vostoki habemikud meile lõpuks...
Mind ka häirivad, mõnikord isegi vihastavad teatud valikud, mida Eesti sõjalise riigikaitse osas tehakse, kuid arvestagem sellega, et sõdime ikkagi nende vahenditega, mis meil on. Püüame paremuse poole, kuid kui tankid puuduvad, ja nende asemel on miinid, siis laome neidsamu miine niipalju kui vaja, kombineerituna olemasolevate TT-relvadega jne. Sellepärast ei tasu meie õigust iseseisvusele maha kanda, et meil tankid puuduvad. Minu arvates nõrgestavad sellised ülalmärgitud (bold/underlined) postulaadid lihtsalt siinse liikmeskonna moraali. Milleks?

Lisaks taktikaline olukord, kus nt vastase droon leiab teatud teedele rajatud tõkked jms, võib ju viidata sellele, et neid meelitatakse teele (kus drooniluure andmetel justkui midagi olla ei tohiks), kus tegelikult vana kurat ise ootamas...
Sellega tahan öelda, et soovides vastast mitte alahinnata, ei tähenda automaatselt enese võimeta alahindamist.

Trumm: Ukraina sõja kohta oli lugusid, kus avastanud taevas venelaste drooni, lasti sinna pihta märki, kuni see alla kukkus ja siis tõmmati oma asukohast kiiresti masinatega minekut (enne kui venelased viimase info põhjal suurtükitule avavad).

Ja Eesti Kaitseväe üksused jäävad tavaliselt edasi passima oma positsioonile kui nad vastase luure poolt avastatud on? Tõsiselt räägid?

[Martin Peeter]

Maailm on üsna varsti selline, et õhk saab olema neid droone täis parvede viisi ja sa ei saagi teadma, millal ja missugune neist on sind avastanud või üldse, mis ta ülesanne on.
Aga samas on see ka võimalus meile. Ma arvan, et ka juba praegu peaks olema võimalik teatud ajaks "õhku riputada" näiteks sissdroone ülesandega: "lenda oma kvadraati, passi seal kuni tuleb mõni paakauto ja tee sellele enesetapurünnak." või midagi muud sellist. Mida, seda vaenlane ei tea, aga enne, kui edasi liikuda, tuleks ta igaks juhuks maha saada.

[Kapten Trumm]

Ja Eesti Kaitseväe üksused jäävad tavaliselt edasi passima oma positsioonile kui nad vastase luure poolt avastatud on? Tõsiselt räägid?

Kui sellele positsioonile on kogemata viimase ööpäevaga püsti laskmise kaevikud jooksukraavidega kaevatud, siis jäävad küll. Millest selline imestus?
Kui ollakse lihtsalt ringkaitses ja süüakse katelokist suppi, siis minnakse mõistagi mujale.
Pealegi kergejalaväe positsioonidest jäävad veoautod üsna kaugele, sinna päris 15 min ei liigu kah.

Sellises olukorras muide avaldubki soomukitel ja veoautodel liikuva üksuse vahe.

[TTA]

Ja Eesti Kaitseväe üksused jäävad tavaliselt edasi passima oma positsioonile kui nad vastase luure poolt avastatud on? Tõsiselt räägid?

Kui sellele positsioonile on kogemata viimase ööpäevaga püsti laskmise kaevikud jooksukraavidega kaevatud, siis jäävad küll. Millest selline imestus?
Kui ollakse lihtsalt ringkaitses ja süüakse katelokist suppi, siis minnakse mõistagi mujale.
Pealegi kergejalaväe positsioonidest jäävad veoautod üsna kaugele, sinna päris 15 min ei liigu kah.

Sellises olukorras muide avaldubki soomukitel ja veoautodel liikuva üksuse vahe.

Püstikaevikud jooksukraavidega teevad selle STV tule ka palju vähem hirmsaks. 100m laiuse korralikult kaevunud jao positsioonide hävitamiseks (2-3 meest haavatud/surnud) tuleks lasta üle 300 mürsu. Muidugi sealjuures on võimalus, et juba kolm esimest mürsku teevad oma töö ära, kuid see ca. 300-350 on keskmine kulu. Sealjuures need alles jäänud 6-7 meest on ikkagi suutelised veel vastast mõjutama, eriti peale haavatute evakueerimist. Täielikuks hävitamiseks, läheks üle 1000 mürsu. 1000x152mm lasukomplekti kaalub aga ca 70-80kg (koos hülsside, kastide jms kraamiga). 80 tonni laskemoona ühe jao peale kulutada on juba logistiliselt üsna kulukas, rääkimata muust.