www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Aug, 2019 6:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 41 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Miniallveelaevad
PostitusPostitatud: 27 Mai, 2010 17:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
ROKS Cheonan-i uputas Yeono klassi allveelaev, mille veeväljasurve sukeldunud olekus on 130 tonni. PK kasutab veel väiksemaid allveelavu (Yugo klass), milledest mõned on samuti relvastatud kahe 533mm torpeedoga. Enamasti on viimaste puhul küll tegemist diversanditaksodega.

Võrdluseks - Lembitu veeväljasurve sukeldununa on 853 tonni.

Siin väidab Fox, et ameeriklased on tõsiselt mures selliste allveelaevade pärast, kuna need on madalas vees sonaritele väga raskesti märgatavad.

Tabasin ennast mõttelt, et mis oleks kui Kockums ehitaks selliseid mikroallveelaevu ja kas EKV-l võiksid sellised masinad rannakaitse seisukohalt huvi pakkuda.

Pakuks omalt poolt mõningad mõtted selle kohta, milline sedasorti masin võiks olla (rubriik ju Oleksoloogia):
1. Kaalu ca. 100 tonni
2. Kannab 2 torpeedot. Mõistlik oleks kasutada optilise kaabliga juhitavaid torpeedosid
3. Uusima elektroonikaga juhitav - vajab vähem meeskonda
4. Demagnetiseeritud
5. Akustiliselt summutava pinnakattega
6. Mehitatud ainult 3-4 mehega (akustik, kapten, tüürimees, tehnik)
7. AIP - ehk Kockumsi Stirling mootoriga ja diisliga
8. Periskoobi asemel varustatud optilise kaabli otsas välja lastava stabiliseeritud kaamerapoiga

Selliste masinate jaoks saab luua mobiilseid tankimise ja laadimise punkte väikesadamastes asjatamiseks ilma, et peaks rajama eraldi allveelaevadepood. Varitsuste korraldamine on selliste masinatega suhteliselt kerge.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2010 0:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4420
Asukoht: Tallinn
Saage tuttavaks - Biber: http://www.uboat.net/types/biber.htm
Ja Seehund: http://www.uboat.net/types/midget.htm
Just see teine oleks täiustatult kirjeldusele vägagi vastav.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2010 0:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Nov, 2008 21:38
Postitusi: 250
Ei taha küll teie mõttelendu segada, aga...
Lembitu ja Kalevi hinna eest oleks saanud kogu Eesti õhuvägi omale hävitajad.
Või nt osta kogu armeele moodsad tankitõrje kahurid (mis küll kahjuks tähendasid arvatavasti 37-45mm "Hüvasti kodumaa" tüüpi aparaate aga siiski :lol: )


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2010 9:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
EOD kirjutas:
Saage tuttavaks - Biber: http://www.uboat.net/types/biber.htm
Ja Seehund: http://www.uboat.net/types/midget.htm
Just see teine oleks täiustatult kirjeldusele vägagi vastav.


Eee... Kust otsast. Peale suuruse ja torpeedode arvu?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2010 9:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
nokkloom kirjutas:
Ei taha küll teie mõttelendu segada, aga...
Lembitu ja Kalevi hinna eest oleks saanud kogu Eesti õhuvägi omale hävitajad.
Või nt osta kogu armeele moodsad tankitõrje kahurid (mis küll kahjuks tähendasid arvatavasti 37-45mm "Hüvasti kodumaa" tüüpi aparaate aga siiski :lol: )


Ma tean seda. Aga siis olid ka rannakaitses ikkagi mingid lahendused olemas. Praegu pole seal mitte tuhkagi. Lisaks on ju kõvasti välja öeldud, et hävitajaid ei osteta. Kolmas teema on see, et me räägime siinkohal Kalevist ja Lembitus 8 KORDA väiksematest masinatest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2010 10:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Konkreetne torpeedo, mida ma silmas pidasin on sakslaste DM2A4

http://en.wikipedia.org/wiki/DM2A4


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2010 10:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4420
Asukoht: Tallinn
Kilo Tango kirjutas:
EOD kirjutas:
Saage tuttavaks - Biber: http://www.uboat.net/types/biber.htm
Ja Seehund: http://www.uboat.net/types/midget.htm
Just see teine oleks täiustatult kirjeldusele vägagi vastav.


Eee... Kust otsast. Peale suuruse ja torpeedode arvu?

Ega ei pakkunudki, et II MS aegsete jooniste järgi 1/1 valmistama hakata.
3. Uusima elektroonikaga juhitav - vajab vähem meeskonda. Elementaarne ju, et juhtimine ei käi tänapäeval enam rattakesi keerutades.
4. Demagnetiseeritud. Loomulikult.
5. Akustiliselt summutava pinnakattega. Kindlasti. Raskendab avastamist ja annab täiendava lekkekindluse.
6. Mehitatud ainult 3-4 mehega (akustik, kapten, tüürimees, tehnik). Milleks nii palju. II MS ajal saadi kahe mehega hakkama ja piisaks ka nüüd komandörist/operaatorist ja juhist.
Muuseas oli Seehund ainuke Saksa miniallveelaevatüüp, mis oli U- pardanumbritega ehk loetud "päris" allveelaevaks. Ja kaabli (tõsi küll, mitte optilise) kaudu juhitavad torpeedod olid ka sakslastel II MS lõpuks välja töötatud.
Samas on selge, et meie arutelu tegelikku olukorda kuidagi ei mõjuta. Kui isegi hädavajalikest hävitajatest loobuti, siis Soome lahe tingimustesse sobiva miniallveelaeva konstrueerimise ja tootmisega kindlasti tegelema ei hakata. :cry:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2010 11:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Nov, 2008 21:38
Postitusi: 250
Kilo Tango kirjutas:
Ma tean seda. Aga siis olid ka rannakaitses ikkagi mingid lahendused olemas. Praegu pole seal mitte tuhkagi. Lisaks on ju kõvasti välja öeldud, et hävitajaid ei osteta. Kolmas teema on see, et me räägime siinkohal Kalevist ja Lembitus 8 KORDA väiksematest masinatest.


Päris kaua ja päris kõvasti räägiti ka sellest, et me tanke ei osta sest "NATO-l on neid piisavalt". Isiklikult usun, et aastaks 2020 on olemas Eestil omad hävitajad. Mürki küll ei võta selle peale :P .

Ütleks isegi et laevade vastased raketid autode peal oleks mõistlikum idee, kuna nood pisiallveelaevad maksaksid ikka roppu raha.
Punktid 3 4 5 ja 7 viivad asja juba üpris ilusate rahanumbriteni. See, et ta 8 korda väiksem on ei muuda teda sugugi odavamaks, vaid ehk isegi pigem kallimaks, kuna sama elektroonika (ja isegi keerulisem arvestades meeskonna vähesust) peab mahtuma väiksemasse purki. (näide kehtis veel lähiajal suurepäraselt läpakate kohta kus mida väiksem läpakas oli, seda kallim ta oli) Lisaks saaks me välja maksta kõik arenduskulud, kuna hetkel sellist aparaati maailmas "mingitel kahtlastel põhjustel" ei eksisteeri.

corvus kirjutas:
Asju tuleks vaadata ikka ajastu kontekstis. Tollal oli see lahendus soomlastega läbiräägitud. Kujutad sa seda täna ette? Tollal valitsenud eufooriat teatavates ringkondades. Me suutsime tollal soomlastega moodustada mingi teatava sümbioosi just kaitsealaselt ja piireületavalt (mitte saada lubaduse vabatahtlike saatmise näol ja võimalik, et ka finants abina).
Kahjuks ei saanud seda tollal kõvasti reklaamida, kuid suur asi oli seegi, et meid võeti tõsiste partneritena! Ja Lembitu ja Kalev olid osa meie poolsest panusest... milliste tegelik osa jäi siis (ja on ka täna veel) laiale üldsusele teadmata.


Ja mis suhtes see tänapäeval teisiti on? Nüüd on meil lihtsalt ebajumal NATO. Isegi ostsime miinitraalereid ja transpordi lennuki osakuid, et nad rõõmsamad oleks.

Ajaloole meeldib ennast korrata. Selle asemel et tegeleda oma riigi kaitsmisega, proovime me alati liitlastele pugeda. Miskipärast polnud see eelmine kord väga tomiv strateegia, kas see kord on siis või?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2010 11:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
EOD kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:
EOD kirjutas:
Saage tuttavaks - Biber: http://www.uboat.net/types/biber.htm
Ja Seehund: http://www.uboat.net/types/midget.htm
Just see teine oleks täiustatult kirjeldusele vägagi vastav.


Eee... Kust otsast. Peale suuruse ja torpeedode arvu?

Ega ei pakkunudki, et II MS aegsete jooniste järgi 1/1 valmistama hakata.
3. Uusima elektroonikaga juhitav - vajab vähem meeskonda. Elementaarne ju, et juhtimine ei käi tänapäeval enam rattakesi keerutades.
4. Demagnetiseeritud. Loomulikult.
5. Akustiliselt summutava pinnakattega. Kindlasti. Raskendab avastamist ja annab täiendava lekkekindluse.
6. Mehitatud ainult 3-4 mehega (akustik, kapten, tüürimees, tehnik). Milleks nii palju. II MS ajal saadi kahe mehega hakkama ja piisaks ka nüüd komandörist/operaatorist ja juhist.
Muuseas oli Seehund ainuke Saksa miniallveelaevatüüp, mis oli U- pardanumbritega ehk loetud "päris" allveelaevaks. Ja kaabli (tõsi küll, mitte optilise) kaudu juhitavad torpeedod olid ka sakslastel II MS lõpuks välja töötatud.
Samas on selge, et meie arutelu tegelikku olukorda kuidagi ei mõjuta. Kui isegi hädavajalikest hävitajatest loobuti, siis Soome lahe tingimustesse sobiva miniallveelaeva konstrueerimise ja tootmisega kindlasti tegelema ei hakata. :cry:


Seehund oli (nagu ka kõik muud saksa miniallveelaevad - Hecht, Biber ja Molch) olid lahingulise tõhususe mõistes täiesti mõttetud lootsikud. Üks põhjuseid oli alamehitatus. Teine oli see, et diisel ajas vingu sisse, mis viis nii mõnegi meeskonna kadumisele. Probleeme oli veelgi. Imho rakendasid kõige tõhusamalt miniallveelaevu IIMS ajal hoopis britid (XE klass). Ka allveelaevaga tuumamiini viimine vaenlase sadamasse pole sugugi uus idee (Stickleback).

Akustik on hädavajalik meeskonnaliige, kes spetsialiseerub veealusele luurele. Ilma selleta on allveelaev kasutu. Tehnik peab tagama, et laeva seadmed töötaksid. Pmst. on tegemist enam-vähem miinimumkomplektiga, mis mõneti kopeerib tanki meeskonna ammuseks välja kujunenud spetsialiseerumist.

Lõppeks on pikkadel veealustel varitsustel vajalik ka sotsiaalne pool ja üksi laevas vee all kükitada on väga demoraliseeriv


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Mai, 2010 18:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
Kilo Tango kirjutas:
Imho rakendasid kõige tõhusamalt miniallveelaevu IIMS ajal hoopis britid (XE klass).
wiki suudab ikka üllatada:
http://en.wikipedia.org/wiki/XE_class_submarine
Tsiteeri:
In August, 1945, HMS XE1 and XE3 executed a joint attack on Japanese cruisers within Singapore harbour. [...] The Takao was severely damaged and never sailed again
Siin lõhnab halvasti see rünnaku aeg, just-just sõja lõpu eel rünnatakse ja ristleja enam ei käinudki retkel! Seevastu aga Takao artiklist loeme:
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Takao
Tsiteeri:
Takao was so badly damaged that it was considered impossible to send her back to Japan any time soon for full repairs. So the stern was cut off and shored up, and she was moored as an anti-aircraft battery for the defence of Singapore.
ehk siis, Takao oli juba enne vigastatud ja ikkagi peale 2 (vt. XE artiklit) miniallveelaeva rünnakut:
Tsiteeri:
formal boarding of the still partially-manned Takao took place on 21 September 1945. She was finally towed to the Straits of Malacca to be used as a target ship for HMS Newfoundland.

Või kas tegelikult mõeldi tõhusa kasutamise all hoopis mõne kaabli läbilõikamist?

kokkuvõtvalt, selle tõhusa kasutamise kajastamine wikis toob lõbusa tuju, huvitav oleks muidugi ka teada, kuidas asjad tegelikult olid :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2010 14:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Dets, 2008 21:14
Postitusi: 247
Siukse kalli pilliga pole S-gi teha... Madalas vees sellega ju ei opereeri... Ranniku kaitseks on vaja 3-sillalisi ja a la EXOCET peale ja pasta...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2010 18:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Sept, 2008 20:23
Postitusi: 128
50 km tegevusraadiusega torpeedo puhul pole nagu mõtet allveelaevaga mängida. Meie akvatoorium on nii väike , et lase või kalda pealt. Vahest keegi targem teab öelda, kas mõnes vaesemas riigis ka seda varianti kasutatakse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mai, 2010 9:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
nokkloom kirjutas:
Ei taha küll teie mõttelendu segada, aga...
Lembitu ja Kalevi hinna eest oleks saanud kogu Eesti õhuvägi omale hävitajad.


Kui see tehing oleks leidnud aset 1945. aastal (jätame vahepealsed sündmused ära), siis oleks Eesti kahtlemata lennukitele panustanud. Kui me aga vaatame, mis aastal langetati otsus allveelaevad osa, siis sellest aastast jäi ajani, mil sai selgeks, et tegelik merede valitseja on lennuvägi - ikka hulk aastaid veel. Tollal toimus sõjanduses väga kiire areng - mitte ainult 5-10, vaid juba 1-2 aasta jooksul. Nimelt tekkis tõdemus, et lahingulaev pole merede kuninganna enam alles peale Pear Harbouri - osalt ka seepärast, et ameeriklased jäid oma lahingulaevade tuumikust ilma ja näe, midagi ei juhtunudki.

Kuigi pealveelaevade vahetamisel allveelaevade vastu oli Eestil põhimõtteliselt minek õiges suunas. Hüpoteetilises konfliktis 1939/1940 oleks need vanad Novik-tüüpi hävitajad lihtsalt uputatud vastase lennuväe poolt.

Ses mõttes on see allveelaevade ost 2 otsaga asi - allveelaevade ostuhetkel oli tegemist kahtlemata tollase sõjandusmõtte järgi parima eek/võimekus suhtega merel.

Kui vaadata Eesti kaitse-eelarvet 30ndatel, siis samasuure % korral riigieelavest oleks me juba militaarriigi staatuses. Praegu saab raha kaugelt-kaugelt vähem. Ma kuskilt uduselt mäletan, et 20% eelarvest läks riigikaitsele. 2008. a seisuga pidanuks meil siis minema riigikaitsele ca 15 miljardit krooni aga läks neli millegagi.

Niiet rahalises soovimatuses ei maksaks EW-d süüdistada. Kui meil oleks kaitse-eelarve 15-20 miljardit, siis võiks meil olla samasuur õhuvägi nagu Soomel ja palju muid asju ka. Muidugi - 1930ndate eelarves puudusid ka sotsiaalkulud sellises ulatuses nagu praegu - mis praegu haukavad suurima tüki eelarvest...

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mai, 2010 9:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
metsaline kirjutas:
Siukse kalli pilliga pole S-gi teha... Madalas vees sellega ju ei opereeri... Ranniku kaitseks on vaja 3-sillalisi ja a la EXOCET peale ja pasta...


Exocet on ise kirbu kaka. Kaldasüsteemi usutavaks heidutuseks on vaja katkematut radaripilti ja seda, et autodega on rannik kaetud (auto per 50 km või nii).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mai, 2010 12:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
Kapten Trumm kirjutas:
Hüpoteetilises konfliktis 1939/1940 oleks need vanad Novik-tüüpi hävitajad lihtsalt uputatud vastase lennuväe poolt.
reaalne elu näitas midagi muud, võttes aluseks tegelikud sõjasündmused, siis oleksid nad uputatud ehk 1944 aastal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 41 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt