Etteennustus, eelaimdus või kaine prognoos?

[Tapper]

tommy lähtub põhimõttest vigu tehti, kuid see on tagantjärele tarkus (ehk see ei maksa midagi)
kapten Trumm lähtub põhimõttest vigu tehti, tuleb sellest õppida eriti oma eesti riigi tollastest vigadest.

Mulle sümpatiseerib selles vaidluses viimane seisukoht.

[toomas tyrk]

Küsimus pole siiski selles, kas ja kes ning kus tegi vigu. Vigu tegid eestlased, vigu tegid soomlased.

Küsimus on pigem selles, et inimene võtab ajaloost kaks omavahel täiesti seostamatut asja ning rakendab need mingiks loosungiks oma tänapäeva agenda jutlustamisel.

Eestlaste ees ei olnud kunagi valikut nagu Fokker D.XXI vs Spitfire Mk. I. Meie valikud olid hoopis teised. Samuti oli soomlaste oma lennuväe arendamise tee ning valikud hoopis teised, kui seda olid eestlaste omad.

ja veel vähem adekvaatne on sedasorti võrdlusi tänapäeva kiskuda...

[Kapten Trumm]

Küsimus pole siiski selles, kas ja kes ning kus tegi vigu. Vigu tegid eestlased, vigu tegid soomlased. Küsimus on pigem selles, et inimene võtab ajaloost kaks omavahel täiesti seostamatut asja ning rakendab need mingiks loosungiks oma tänapäeva agenda jutlustamisel.
Eestlaste ees ei olnud kunagi valikut nagu Fokker D.XXI vs Spitfire Mk. I. Meie valikud olid hoopis teised. Samuti oli soomlaste oma lennuväe arendamise tee ning valikud hoopis teised, kui seda olid eestlaste omad. ja veel vähem adekvaatne on sedasorti võrdlusi tänapäeva kiskuda...

Ei ole konteksti väline.
Samasuguseid liigutusi tehakse ka täna - aastakümneteks venivad arendudusprojektid "Armani" nimel, mida võetakse ette eeldusel, et rahuaeg jätkub kogu aeg.
Kui raha jätkub, siis saabi 20 a pärast "Armani", kui aga mitte, pole ka hõredaid pükse. Armanit ei pelga, aga seda viimast.
Täpselt sama liigutus oli ka see Spitfire-tehing.
Tõenäoliselt ette teades, mis valikud 1939 sügisel ees on, poleks seda teed mindud.
Arvan, et oleks otsitud midagi kiiremat ja käegakatsutavamat (Soome nii tegi).
Aga see polegi tähtis, kuidas siis tehti - ega takkajärgi targutada.
Oluline on vältida taolisi, minuarust ohtlikke liigutusi täna.
Täna ei ole mingit garantiid, et näiteks 7a pärast rahu jätkub.
Nagu ei olnud mingit garantiid aprissimäsu ega Pärnu üleujutuse kohta - neid ei nähtud ette (või ei nähtud sellises ulatuses) ja nad ikkagi juhtusid...

Seega kokkuvõte - üks oluline näitaja igasugu võimearenduste juures on võime lahinguvalmiduse saavutamise kiirus ja -vaev.
Tulemus oli ju see, et 1939 ütles Laidoner tõe välja, et maa peal saaks hakkama, aga vot õhus....

Aga miks "ei saa taolisi võrdlusi tänapäeva kiskuda" - sellel on üks lihtne põhjus. See pole lennukimarkide valik ega Trummi puudulikud teadmised - mille taha siin osavalt poetakse - vaid osade tegelaste võimetus mõista ülalkirjeldatud tõsiasja ja taibata, et on ka muid võimalusi (ehk lühidalt enesepettus).

[toomas tyrk]

Vaata on ikka konteksti väline.

Sellepärast, et Eesti ees ei seisnud 1938/39 eelarveaastal ees valikut, kas ostame uue Armani või vana puhvaika. Puhvaikat ei olnud ka kusagilt saada. Kõiki saadaolevaid lennukeid ostes tuli arvestada küllalt pika ooteajaga. Ja oma vanad auklikud joped olid juba ära müüdud, et üldse saada raha mingi uuema kehakatte hankimiseks.

Kordan veelkord - Eesti ees ei seisnud sel ajal selliseid valikuid, milledest Sa jutustad. Ja ka tänapäeva valikud on hoopis teised.

[Kapten Trumm]

Kui Eesti juhtkond oleks nt 1935 mingilt maagiliselt klaaskuulilt saanud ennustuse, et 1939 on sõda ukse taga ja õhus pole teha midagi, siis vaevalt oleks nad visioneerinud tehnikast, mis pädeb ka 1944, mis tuleb turule alles 1939 ja on seeläbi soodsamate kogukuludega kui 1935. a tehnika, mis tolleks ajaks (1944) aegunud on. Võibolla pressinud selle omamaise lennuki projektiga, mis iganes.
Täna ei ole meil ka klaaskuule, aga on teadmine, mis tollal juhtus. Kas peaks sealt midagi kõrva taha panema või mitte?

Teiseks me pole tegelikult ju veel rääkinud sellest, et 20ndate lõpu tehnikalt ümber istumine 1930ndate lõpu tehnikale oli tõeline kvanthüpe, enamik riike pidas vahepeal veel ühe lennukipõlvkonna ära. Oleks saanud okkaline see tee õhusõja arusaamade 180-kraadine muutmine, Spitfirede kasutamine aeglasel horisontaalmanöövril (nagu britid tollal ka arvasid) või nagu meie biplaane kasutati (need polnudki võimelised moodsaks vertikaallahinguks) lõppenuks ilmselt nende kiire hävitamisega ülimalt (horisontaal)manööverdusvõimeliste vene lennukite (I-16, I-153) poolt.

Ja ka tänapäeva valikud on hoopis teised.

Kui suurem osa papist kühveldada poolsoomusbrigaadi loomiseks (mis koosneb pataljonist Scoutsi IFV-dest ja pataljonist moodsatest liikuritest), kuid kus pole peamist löögijõudu ehk tanke, tähendab see, et lahendus muutub lahinguvõimeliseks nii aastaks 2033 ehk järgmise planeerimisperioodi lõpuks. Puudub usk Eesti majanduse edusse, mis teeks tankid võimalikuks selle perioodi ajal (kuigi imesid ka juhtub). Vähemalt plaan praegu ette ei näe. Lahinguvõimeline 2033 ei ole lahinguvõimeline 2023 ega 2018, vaid sellel hetkel algava sõja konekstis on lihtsalt mahavisatud raha, mida saanuks suurema efektiga kasutada näiteks kantavate rakettrelvade ostmiseks (mille sisseseadmine käib meil kähku). Kui aga tanke ei tulegi (tehakse hetkel lihtsalt imelikke tantsusamme), siis on kogu projekt üldse vähe küsitav, senisest kergjalaväebrigaadist kordi kallim, kuid natuke elujõulisem.

Valikud on analoogsed - kümnendite pikkused tipptehnika projektid, mille TCO on kokkuvõttes madalam ning lühemad, kiiremini "valmivad" odavama tehnika projektid, mille peamine eelis on kiirem lahinguvalmidus.

[Jaanus2]

Jätaks selle 1939, selle üle võib vaidlema jäädagi ja on ikka oleks-poleks, tegelikult toimunut teisiti läbi mängida ei saa. See on siiski veidi jama, et täna kui "uus iseseisvus" on vanem kui vana EW, ei ole meil ikka veel toimivat terviklikku kaitseväge, ainult üksikud jupid. 1939.a. oli see olemas, mis siis et vananenud. NATO-le võib loota, aga sõjavägi peab ikka endal ka olema, tundub mulle (Allah ja kaameli kinnisidumine). Üksikud jupid võivad olla väga moodsad, aga kui tervikut ei ole, ei ole sellest moodsusest eriti kasu tegelikus olukorras.

[toomas tyrk]

No kristallkuuli sa juba leidsid üles. Nüüd oleks veel ühte võlukaabut vaja, kust hakata raha või tanke välja tõmbama.

Kui huvitab ajalugu, siis lennuväe investeeringute raha oli 1934/35 eelarveaastal 0 krooni, 1935/36 eelarveaastal 175 000 krooni (selle raha eest saadi umbes-täpselt osta 5 lennukimootorit, vanemate mootorite asendamiseks). Ning alles 1936/37 eelarveaastal saadi niipalju raha, et osta 5 treeninglennukit. Neist neli isegi ehitati kodumaal, mis vastab ju igati Sinu ootustele.

Kodumaal lahinglennukite ehitamise alustamine oleks nõudnud samuti investeeringuid. Ehk lühidalt öeldes - raha. Mida lihtsalt polnud. Sa räägid lennukite põlvkondade vahetusest ja mis koormuse see uute lennukite juurutamisele oleks pannud. Kujuta vähe ette kodumaal sisuliselt nullist lahinglennukite ehitamise alustamist. ja mis koormuse see oleks andnud. ja millal lõpuks tulemus saadud.

Kui 1937-38-39 ei oleks saadud suurt hulka vanemat relvastust soodsa hinnaga maha müüa, siis oleks Eesti olukord 1939-40 olnud veelgi armetum, kui ta seda tegelikult oli. Jah, enamus neist tehinguist õnnestus. Selles mõttes, et mahamüüdud asjade asemel tellitud varustus jõuti kätte ka saada. Aga kahjuks ainult enamus, mitte kõik.

Ja kaabut rahaga ei olnud kusagilt võtta.

Tänapäevastest valikutest võivad muud mehed kirjutada...

[Kapten Trumm]

Ei ei, sa said valesti aru...
Ma ei kritiseeri EW juhtkonna tollaseid liigutusi, rahapuudus oli ka tollal. Tollal polnud ette näha, mis ka 5a pärast juhtub.
Küsimus on lihtsalt selles, et kui korra on seda juhtunud, et vajadus jõudis riistadest kõvasti ette, kas siis ka täna peab häid riistasid 20a ootama või lepiks vanematega, mida saab kiiremini ja rohkem? Kui selle kohta tuleb mõnes teemas vastuargument, et "aluseks on ohuhinnang", siis peab mõnes EV asutuses olema see kristallkuul. Samas aprillimäss või üleujutus (või Poola lennuk järves) näitasid, et tegelikult kristallkuuli meil pole ja tegeletud on ka tubli eneserahustamisega ja kui oht realiseerus, olid "püksid rebadel". See, et Eestis tehakse ohuhinnaguid ühe silmaga eelarvet vaadates (ja visates välja ohud, mille vastu pole raha) on tegelikult kurb tõsiasi, samuti käivad igasugu taolistest paberitest üle poliitikute punased pastakad. (See on ka laiem põhjus, miks Eestis pole erinevalt Soomest toimivat tsviilkaitset).

Heade riistade vastu pole mul ka midagi.

[andrus]

Ma ei kritiseeri EW juhtkonna tollaseid liigutusi

Loomulikult sa ei kritiseeri, kritiseerimiseks peab olema teemast mingi teadmine. Sinu puhul on tegu tavalise kiunumisega.
Laulma on pandud jälle seesama grammofoniplaat - poola lennuk, üleujutused jne, nagu ikka igas teemas, kus konkreetseid argumente oodatakse. Padaorg, seagripp ja Liibanoni jalgratturid jäid millegipärast välja?

Kodumaise tootmisvõimekuse fännidele üks tore tsitaat Soome õhukaitse teemas viidatud Salla tööst:

Jari Elorannan mukaan kolme pääsyytä huonoon varustautumistilanteeseen talvisodan alkaessa olivat sotilasjohdon huono varustelusuunnittelu, alhainen lähtökohtatilanne ja kotimaisen teollisuuden suosinta.

Samal arvamusel oli veel teisigi.

[Kapten Trumm]

Laulma on pandud jälle seesama grammofoniplaat - poola lennuk, üleujutused jne, nagu ikka igas teemas, kus konkreetseid argumente oodatakse. Padaorg, seagripp ja Liibanoni jalgratturid jäid millegipärast välja?

Õigus kullake.
Ka need on probleemid, küll mitte nii kaalukad, aga siiski.

[Kilo Tango]

...Kui selle kohta tuleb mõnes teemas vastuargument, et "aluseks on ohuhinnang" ...

Mis selle riigikaitsesse investeerimise aluseks siis olema peaks? Eeldus, et homme puhkeb sõda? Mille alusel siis kaitseplaneerimist teha kui mitte ohuhinnangu alusel? Mis on Sinu ettepanek?

[Kapten Trumm]

Eestile ei jookseks mööda külgi alla tegutsemine vastavalt stsenaariumile, et sõjategevus on võimalik lähikümnendi jooksul.
Hoiab meeled värsked. Kui suudetakse kuskilt see Sõrmuste isanda kuulike muretseda, siis võib muidugi teatud asju eirata.

Kordan igaks juhuks üle, et mul pole vähimatki vingete riistade vastu, need on paremad kui odavad riistad.
Loodame igaks juhuks, et kui vaja läheb, siis pole relvastuses paljas kontseptsioon ja hankeplaan.

[Kilo Tango]

Eestile ei jookseks mööda külgi alla tegutsemine vastavalt stsenaariumile, et sõjategevus on võimalik lähikümnendi jooksul.
Hoiab meeled värsked. Kui suudetakse kuskilt see Sõrmuste isanda kuulike muretseda, siis võib muidugi teatud asju eirata.

Ka see on omamoodi ohuhinnang. Nüüd seleta palun, miks see ohuhinnang on täpsem kui see, mille kamin on aluseks võtnud.

[Kapten Trumm]

Riskianalüüsiks on põhimõtteliselt 2 võimalust
-reaktiivne ehk lähtutakse juhtunud taolistest sündmustest, eelkõige sagedusest
-proaktiivne, ehk lähtutakse võimalustest ja üritatakse leida tõenäosus

Kui lähtuda juhtunust, siis endise NSVL territooriumil - mitu korda on VF rünnanud eraldunud/iseseisvat territooriumi?
Peale NSVL lagunemist on seda juhtunud vähemalt 3 korda. Kaks Tsetseenia sõda ja Gruusia. 22 aasta jooksul 3 korda ehk 1 kord ca 7 aasta jooksul.
Mis mahub kenasti "lähikümnendi" raamidesse.

On ka teine meetod, proaktiivne - noh, siin on nüüd fantaasial ja muul taolisel rohkem ruumi (sh ka ruumi asju sobivas suunas painutada).
Seda ma usaldan vähem.

[andrus]

Kapten Trumm, kuidas kommenteerid seda väidet, et mõnede soome uurijate hinnangul oli üheks Talvesõja alguse kehva varustusolukorra oluliseks põhjuseks kodumaise tööstuse eelistamine?

Või sa jälle "ei märganud" seda tsitaati? Või ei saanud soome keelest aru?