Etteennustus, eelaimdus või kaine prognoos?

[Kapten Trumm]

Keegi tüüp pole rääkinud kuinas "näputäis Fokkereid" sundis NSVL rahu tegema, äran'd piparda ka liigselt.
Jutt oli sellest, et kui vaja oli, siis Soomel olid hävitajad olemas, Eestil neid polnud.

[andrus]

Keegi tüüp pole rääkinud kuinas "näputäis Fokkereid" sundis NSVL rahu tegema, äran'd piparda ka liigselt.
Jutt oli sellest, et kui vaja oli, siis Soomel olid hävitajad olemas, Eestil neid polnud.

Sa Kapten Trumm ei vastanud minu küsimusele:

Milleks see 35 Soomes ehitatud Fokkeri peale keskendumine? Mida see meile näitab?
1.detsembril 1939.a. oli üldine seis selline: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1618571
ja 15.märtsil 1940.a. selline: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1618589

Sellest ma järeldasin, et sa oled corvuse pakutud vastusega nõus:

Ju siis pidanuks need 35 Fokkerit meil siin Eestis eksisteerinuna tegema reaalseks võimaluse (mida nad Soomes muideks ei teinud), et kokkuleppe asemel saatnuks me NSVLi pikalt...
Ning lõpptulemusena oleks saanud siinkandis eksisteerima Ojalo fantaasiamaailm.

Muuseas, ka Reigo küsimus sulle on veel vastamata...

[andrus]

Kapten Trummi vastus teises teemast http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 21#p344721 :

Fokker D21 efekt Talvesõjas oli märgatavalt suurem kui mitteksisteerivate Spitfirede efekt oli 1939 või olnuks siis, kui sõjaks läinuks. Lihtne.
Lisaks ei saa alahinnata ka selle tegevuse laiemat mõju, kui Soome oli sunnitud käigus hoidma tüüpe, mis osutusid "valel pool rinnet" olevateks - nt ameerika/inglise lennukid ja nõukogude lennukid (peale Jätkusõja algust) ning kus lennukite osi oli vaja ise nullist toota, omamata muud eeskuju peale olemasolevate juppide.

Küsin veel, et kui Soomes poleks kuni suveni 1939.a. eelistatud pommitajaid, kas siis oleks võinud Fokkeri mõju suurem olla?
Kui oleks D XXI asemel võetud mõni võimekam tüüp, kas siis oleks Soome hävituslennuväe roll olnud marginaalsest suurem?
Kui palju resurssi ja aega maeti oma, Soome, hävituslennuki peale, kas seda poleks saanud kasulikumalt kulutada?
Samuti, kuidas erineb kodumaises tehases lennuki tootmine sõjaajal nende ostmisest, kui tootmise lähtekomponendid samamoodi rahvusvaheliselt turult ära kaovad nagu valmis sõjatehnika?

Suunavaid küsimusi mul jätkub rohkemgi

[Kapten Trumm]

Katsuks jääda ikka lennuväe piiridesse.
Eesti jäi hüper-super high tech'i taga ajades lihtsalt ilma, Soome, kes eelistas vanemaid, ei jäänud. Ajaloo kulg segas enne vahele.
See oligi kogu paralleel, mida võiks ta tänapäeval silmas pidada. Võib ka meiega sama asi juhtuda ja võib olla üsna libe tee ajastada tegevusi eeldusel, et on kestev rahuaeg.
Armee üks tunnuseid on ka suurim võitlusvõime igal ajahetkel.

See, mida oleks lennukite asemel saanud, allveelaevu või aatompomme, pole antud kontekstis üldse oluline.
Oluline on vaid see, et ajades taga viimast sõna, tõstetakse sellega ise latti kõrgemale ja lõppeks ei pruugi sellest isegi üle saada (või pole enam aega).
Samuti pole ka teemas, kas ja kuipalju nad mõjutasid.

[andrus]

Katsuks jääda ikka lennuväe piiridesse.

Miks me ainult lennuväe (tegelikult on juttu ühest hävitajate eskadrillist) piiridesse peaksime jääma? Kas sul on probleeme rohkematel teemadel fantaseerimisega?

Eesti jäi hüper-super high tech'i taga ajades lihtsalt ilma, Soome, kes eelistas vanemaid, ei jäänud. Ajaloo kulg segas enne vahele.

Soome oli samuti hävitajavõimekusest ilma, hoolimata enda iseehitamise võimekusest, kas see juba selge ei ole? 31 ei ole NSVL-i vastu erinev number nullist.

[Jaanus2]

Targemad võiksid kirjutada, mida need 31 sõjas ära tegid või oligi neist samapalju kasu kui nullist. Gruusias näit. põhjustas ainuüksi lennukite olemasolu Gruusial selle, et venelased enda omasid kogemata alla lasid. Kui neil oleks olnud kindel teadmine, et Gruusial ühtegi lennukit ei ole, ei oleks seda kindlasti juhtunud.

[andrus]

Eestil oli tegelikkuses ikka rohkem lennukeid kui 0. See 31 (lennukorras) Fokkerile keskendumine on lihtsalt Kapten Trummi võimetus näha suuremat pilti.

Aga enda harimiseks pakume lahkesti neid teemasid:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 51&t=31363
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=6&t=1808

[tommy]

Selle teema pealkiri võiks olla ka "Tagantjärele tarkus ruulib"....
Oleks sõda jällegi alanud 41 aastal, oleks Eestil olnud välja panna moodsamad masinad kui Soomel.
Oleks alanud 44 aastal, oleks Soome Fokkerid juba lootusetu saast, Spitfire aga igati tasemel...
Oleks...
Oleks...

[Kapten Trumm]

Spitfire aga igati tasemel...

Selline üldistus on kaunis rumal. Spitfire, mida tarvitati 1944, meenutas neid Eesti tellituid ainult väliskuju poolest.

Juba kaalutlus (eeldus), justkui oleks Spitfire Mk.I pädev masin 40ndate kestel näitab tegelikult omas mahlas (WWI aegse ülesehituse ja relvastusega armee) praadinud Eestis (tegelikult laiem probleem) toimunud sõjatehnika ja -taktika arengu tempo alahindamist. Enda lohutuseks võib öelda, et see ei puudutanud ainult lennuväge ja ainult Eestit (laiem väikeriikide probleem). Spitfire MkI oli 1944. aastal umbes samasugune anakronism nagu Fokker D-21 oli 1939 ja oleks idarindel alla jäänud venelastele enamvähem kõiges, kõige esimese asjana ilmselt oma vähetõhusa 7,7 mm kaliibriga kuulipildujarelvastusega.

Oleks sõda jällegi alanud 41 aastal, oleks Eestil olnud välja panna moodsamad masinad kui Soomel.

Oleks sõda alanud 1941, oleks Soomel neid töökorras Fokkereid olnud natuke rohkem kui 31 ning erinevalt Spitfiredest, mille käigushoidmine oli sõltuv inglastest (varuosad, bensiin), oli Fokker D-21 (ja ka keerukamad masinad) käigus hoitavad omamaiste jõupingutustega (nagu ka korduvalt praktikas kinnitati) või lahti hoitavate varustuskanalitega. Sõjas aga maksavad lennutunnid, mitte lennukite arvud paberil.

Eestil oli tegelikkuses ikka rohkem lennukeid kui 0

Muidugi, kui jutt käib hävituslennukitest, mida 1939. a tasemega võrreldes 1939 sügisel polnud (pean silmas vähemalt I-153 võrdväärseid, mis oli kõige lahjem NSVL hävituslennuk), siis on ju mugav hakata üldistama "lennukitest". I-16 ignoreerime, liiga kahvatu võrdlus tuleks. Kahjuks need muud "lennukid" olid kasutatavad õhuvaenlase puudumisel ja abioperatsioonideks, mitte lahingu pidamiseks. 1939. a sügisel polnud Eestil välja panna isegi mitte ühe Fokker D-21 eskadrilli ekvivalenti õhus, olemasolevad tüübid ei andnud seda lihtsalt kokku.

[Jaanus2]

Trumm, kuidas selle bensiiniga oli? Oli tõesti kavatsus Inglismaalt või mujalt tuua? Või oleks ikkagi põlevkivist tehtud? Mingisugust lennukibensiini tehti, kui õieti mäletan.

[Kapten Trumm]

Fokker D-21 oli põlvkond vanema mootoriga ja vajas bensiini oktaanarvuga 85-87.
Spitfire Merlin III mootoriga vajas bensiini oktaanarvuga 100. Spitfire mootor oli lihtsalt teistest suurema ülelaadimisega (12 psi).
Madalama oktaanarvuga bensiin oli lihtsalt kättesaadavam, kuid selle kasutamine Spitfire mootoris muutnuks tema väljapaistvad lennuomadused keskpäraseks.
Pole eriline keemia ekspert, aga näib, et moodsate hävitajate bensiini polnud suuteline Eesti ise valmistama, niiet küsimus olnuks sisseveetava kütuse saadavuses.
Hilisem Soome kogemus näitas, et probleem tekkiski selle 100-oktaanilise bensiini hankimisega (mida vajasid Bristol Blenheim pommitajad).
Saatuse irooniana muidu sama Bristol Mercury varasemat mootori mudelit kasutavad Fokkerid aga leppisid "87-ga".
1000+ hobujõulised tollased lennukimootorid vajasid võimsuse saamiseks paremat bensiini kui 30ndate keskpaiga 600-hobujõulised.

[vaoinas]

Selline üldistus on kaunis rumal. Spitfire, mida tarvitati 1944, meenutas neid Eesti tellituid ainult väliskuju poolest.

Juba kaalutlus (eeldus), justkui oleks Spitfire Mk.I pädev masin 40ndate kestel näitab tegelikult omas mahlas (WWI aegse ülesehituse ja relvastusega armee) praadinud Eestis (tegelikult laiem probleem) toimunud sõjatehnika ja -taktika arengu tempo alahindamist. Enda lohutuseks võib öelda, et see ei puudutanud ainult lennuväge ja ainult Eestit (laiem väikeriikide probleem). Spitfire MkI oli 1944. aastal umbes samasugune anakronism nagu Fokker D-21 oli 1939 ja oleks idarindel alla jäänud venelastele enamvähem kõiges, kõige esimese asjana ilmselt oma vähetõhusa 7,7 mm kaliibriga kuulipildujarelvastusega.

Arvestame nüüd siinjuures ikka seda ka, et lennukite hoogsa tehnilise arengu tingis seesama sõda, mis tommy "oleksi" puhul oleks hakanud 5 aastat hiljem.

[Kapten Trumm]

Tehnilised eeldused sõjaaegseks arenguks aga said reaalsuseks ikka 30ndate teises pooles. Lennuväe puhul suure tiiva erikoormusega, dünaamiliseks vertikaalmanöövriks loodud monoplaanhävitaja, selle eelduseks oli omakorda naftakeemia, mis suutis toota sobivat kütust, päris mitmed lennukimootorid, mis läbisid sõja katsed jne.

Spitfire oleks ilma mõne tehnilise eelduseta olnud 1939. a seisuga lihtsalt üks keskpärane lennumasin, Hurricane'st natuke parem lihtsalt.
Spitfire disain peegeldas tegelikult lennukiehituse 30ndaid, kus tehti jätkusuutmatu katse luua madala tiiva erikoormuseta monoplaanhävitajat, mis "keeraks nagu biplaan" ja ilma mootoriehituse ja naftakeemia edusammudeta (millega töö pidi käima nii 1935. a paiku) oleks britid selle varsti maha kriipsutanud.

[Kilo Tango]

Selline üldistus on kaunis rumal. Spitfire, mida tarvitati 1944, meenutas neid Eesti tellituid ainult väliskuju poolest.

Juba kaalutlus (eeldus), justkui oleks Spitfire Mk.I pädev masin 40ndate kestel näitab tegelikult omas mahlas (WWI aegse ülesehituse ja relvastusega armee) praadinud Eestis (tegelikult laiem probleem) toimunud sõjatehnika ja -taktika arengu tempo alahindamist. Enda lohutuseks võib öelda, et see ei puudutanud ainult lennuväge ja ainult Eestit (laiem väikeriikide probleem). Spitfire MkI oli 1944. aastal umbes samasugune anakronism nagu Fokker D-21 oli 1939 ja oleks idarindel alla jäänud venelastele enamvähem kõiges, kõige esimese asjana ilmselt oma vähetõhusa 7,7 mm kaliibriga kuulipildujarelvastusega.

Arvestame nüüd siinjuures ikka seda ka, et lennukite hoogsa tehnilise arengu tingis seesama sõda, mis tommy "oleksi" puhul oleks hakanud 5 aastat hiljem.

Siiski mitte päris. Selle tingis ka sõjaks valmistumine. Olid ju suurimad põhimõttelised muudatused tulnud juba 30-datel (täismetallkerega kinnine monoplaan). Hilisem oli ainult kontseptsiooni lihvimine. Sõja puhkemine iseenesest ei muutnud väga palju peale selle, et toodang muutus massilisemaks. Sõjaks valmistumine oleks kestnud lihtsalt pisut kauem vähemate tootmismahtudega aga ligikaudu sama arendusmahuga.

[andrus]

Spitfire - kaotajate lennuk. Ja lollid eestlased seda muidugi endale tahtmas