Etteennustus, eelaimdus või kaine prognoos?

[Kapten Trumm]

Kus on Sinu silmad-kõrvad kallis Trumm?!? Minu arust arengukava muust ei räägigi, kui raha on vähe. Õigemini korrektne oleks väita, et arengukava räägib, et vajadused on palju suuremad, kuid järgmise 10 aasta jooksul jätkub ressurssi ainult näpuotsatäiele asjadele. Kuidas veel selgemini seda ütelda? Kuid ka selle 2% pärast peame oma poliitikuid kõvasti õlale patsutama. Palju neid NATO riike siis ongi?

Arengukava on asi, mille olemasolust teab iga kümnes ja sisu kohta oskab arvamust avaldada vist iga 50-s kodanik?
Laiemas massimeedias kohtab kahjuks ainult sedasama iseendale õlale patsutamist. Küll oleme tublid ja teistest tublimad.

Väga lihtne - Eestil on võimalik laenata kokku hunnikutes pappi ja see siis huugama panna. Riigi võlakirjad, otselaenud - anna aga tuld. SElle jaoks ei ole vaja kaitsekulutusi kärpida ehkki teatud ringkondades on selgelt nõudlus selle järele olemas.

Kaitsekuludest ei olegi suurt midagi võtta, kui keegi väidab, kuidas kaitsekulutustest finantseeritakse sotside lubadusi, siis näitab see lihtsalt eelarve kulude suurusjärkudega mitte kursis olemist.

[Kapten Trumm]

Vahet ju ei ole, üks kahest (Reform või IRL) on ikka koalitsioonis ning saavad oma veidi vasakpoolsemaid partnereid vajadusel korrale kutsuda

Selle Savisaare tondiga ju IRL ja RE ullikesi hirmutavad, et kui sa MEID ei vali, siis tuleb SAVISAAR ja SRÜ-sse astumine

....ning Soome arvas, et oli pääsenud.... Moskva tuletas aga uue "YYA" laadse lepingu sõlmimise lubadust soomlastele uuesti meelde, kui Soome neilt oma DDRist soetatud NLiidu päritolu relvastusele hooldus ja varuosalepinguid küsis (need kraanid keerati Moskva poolt ka kinni). Lisaks üritas Moskva soomlasi survestada, surudes oma NLiidu välisvõla katteks neile just relvastust kaela. NLiidu/Venemaa relvastusest loobumine lääne päritolu relvastuse kasuks (isegi kui see on sitem ja kallim) on soomlaste puhul seotud suuresti just YYA varjust pääsemisega

Arvan, et Buk-1M ja Igla ostmisega ei lasknud Soome ka endale püksi, sest oleme ausad - Buk-iga võrreldavaid relvasüsteeme Läänes ei tehtud (ega tehta tänaseni - pean silmas kõrgmobiilseid, juhtmevabu, soomustatud ja roomikplatvormil olevaid keskmaa ÕT süsteeme) ning nende hinnad olid ka sootuks teisest klassist. Soomel polnud raha isegi S-300 tarbeks ja Patriot kui S-300 ja Buk'i ainus arvestatav aseaine oli well üle maksevõime piiri juba siis

Iglad on aga sommid tunnistatud mereväes paralleelselt kasutusel olnud Mistralitega umbes võrdväärseks.

[tommy]

Väga lihtne - Eestil on võimalik laenata kokku hunnikutes pappi ja see siis huugama panna. Riigi võlakirjad, otselaenud - anna aga tuld. SElle jaoks ei ole vaja kaitsekulutusi kärpida ehkki teatud ringkondades on selgelt nõudlus selle järele olemas.

Seda´nt muidugi ka.
Kuid mulle tundub, et hädakisa stiilis "nad teevad meist Kreeka" tekitaks ühiskonnas tunduvalt suurema resonantsi, kui näiteks poole protsendine kaitsekulude vähendamine.
"Me kulutame ju isegi siis rohkem, kui meie head naabrid. Ja suhted idanaabriga ka üha paranevad.
Esindaja Europarlamendis proua Toom on selle parimaks kinnituseks"...

Kaitsekuludest ei olegi suurt midagi võtta, kui keegi väidab, kuidas kaitsekulutustest finantseeritakse sotside lubadusi, siis näitab see lihtsalt eelarve kulude suurusjärkudega mitte kursis olemist.

No ma ei tea, kes siin millega kursis on, kuid nii mitmedki magusad ettepanekud nõuavad aastas nii paarkümmend miljonikest ressurssi.
Täitsa saavutatavad, ilma "Kreekat" tegemata.

[vaoinas]

Vahet ju ei ole, üks kahest (Reform või IRL) on ikka koalitsioonis ning saavad oma veidi vasakpoolsemaid partnereid vajadusel korrale kutsuda

Siin oleneb ikka ka sellest, mis võimuvahekorraga üks neist kahest vasakpoolsetega koalitsiooni satub (kui satub). Riigikaitse ei ole mitte esimene asi nende kahe puhul, mida nad mingi muu vorsti vastu oleks valmis vahetama, küll aga ka mitte viimane.

[Kapten Trumm]

Paarkümment milkut sinna-tänna tähendab tegelikult sotsiaalias peenraha puistamist.
Et rääkida mingist "inimväärsest pensionist" jne teemadest, tuleks võtta kogu kaitse-eelarve ja seda veel viiega korrutada

Mingi vasakpööre pole minuarust eriti tõenäoline ja selle vastu oleks heaks rohuks ka mingi uue parempartei loomine, kes suudaks enamuse RE ja IRL taagast vältida, see looks alternatiivi koalitsioonile "MEILE alternatiivi pole" ja ühtlasi väldiks protestihäälte Savisaarele ja sotsidele mineku....

[Viiskümmend]

Kui IRL või RE hakkavad oma uute partneritega koalitsioonilepingut tegema siis ju alles selgub, mis puust nende tänased prioriteedid on, mida kaitstakse lõpuni, millest ollakse nõus loobuma.

Kui suurem ja tugevam saab välisministri koha, siis kaitseministri koht läheb reeglina vähemale vennale (on muidugi erandeid).

[Kapten Trumm]

Kommentaariks lihtsalt selline tabel (paha, et foorumisse ei saa tabelit postitada) - lehe lõpus enne "See also" osa on vene õhujõududele üle antud lennukid viimastel aastatel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Air_Force

Pole ju tegelikult üldse halvad tulemused - pole just palju neid NATO riike, kes igal aastal 20-40 uut masinat ostavad.
Piltlikult öeldes kasvav Vene lennuväele üleantavate uute lennukite arv tempos 10-15 masinat aastas ja on tänaseks 40-50 uue masina tasemel igal aastal.
Samuti on kõvasti kasvanud uute kopterite tarned, eriti murettekitavad on tüübid Mi-28 ja Ka-52, mis muudab kopterid meie mikroõhutõrjele raskeks probleemiks.
Sellise tempoga on VF põhivajadus ehk mõnisada masinat vahetatud uute mallide vastu 10-15 aastaga.
Seda enam, et lahingulennukite kasv tuleb 4+ generatsiooni arvelt, samas NATO riigid käivad meil õhuturbes siin 3. generatsiooni masinatega.
Ehk siis trendid on pehmelt öeldes murettekitavad ja need on "hard facts", mitte hinnangud korruptsioonile või pardakile.

Edit: leidsin.
USA kaitseministeerium ostab lahingulennukeid aastas F-35 ca 30 tk ja F/A-18 ca 30 tükki. F-16 ja F-15 enam juurde ei osteta.
http://www.bga-aeroweb.com/DoD-Aircraft-Programs.html
Kui elu samamoodi jätkub, siis varsti ületavad VF lennukite ostud USA-d.

[Kilo Tango]

...Sellise tempoga on VF põhivajadus ehk mõnisada masinat vahetatud uute mallide vastu 10-15 aastaga...

Otsusta nüüd ära, kas hakkab homme sõda või ei hakka. Kui Vene kaitseplaneerimise perspektiiv on 10 aastat, siis miks meile selline perspektiiv ei kõlba?

[Kapten Trumm]

Ma ei ole kuskil öelnud, et Vene perspektiiv 10 aastat on. Meiega on nad võimelised sõdima ka 1, 2 või 7 aastase perspektiiviga.
10 a pärast on olukord, kus Eesti ostis 25 taburetti ja 100 Mistralit nende juurde, VF aga vahepeal uuendas oma taktikalise lennuväe löögijõulisema osa.
Ja võibolla ladus läänepiiri äärse S-300 uusi malle poole tihedamalt täis. Lihtsalt hirmus suurusjärkude vahe ja käriseb järjest kiirenevalt suuremaks.

2% SKP-st, mis 5-6 a tagasi tundus OK, jääb täna juba VF taasrelvastumise valguses väga kahvatuks.
Isegi iseseisva kaitsevõime proportsioonis hoidmiseks, VF sõjajõud kasvab kiiremini kui iseseisev kaitsevõime.
Jääb vaid loota, et neid uusi asju tööle ei saada, et tuleb vene majanduskriis või et naftabarreli hind eilselt 108 dollarilt 200 peale ei tõuse.

[Kilo Tango]

Ma ei ole kuskil öelnud, et Vene perspektiiv 10 aastat on. Meiega on nad võimelised sõdima ka 1, 2 või 7 aastase perspektiiviga.
10 a pärast on olukord, kus Eesti ostis 25 taburetti ja 100 Mistralit nende juurde, VF aga vahepeal uuendas oma taktikalise lennuväe löögijõulisema osa.
Ja võibolla ladus läänepiiri äärse S-300 uusi malle poole tihedamalt täis. Lihtsalt hirmus suurusjärkude vahe ja käriseb järjest kiirenevalt suuremaks.

2% SKP-st, mis 5-6 a tagasi tundus OK, jääb täna juba VF taasrelvastumise valguses väga kahvatuks.
Isegi iseseisva kaitsevõime proportsioonis hoidmiseks, VF sõjajõud kasvab kiiremini kui iseseisev kaitsevõime.
Jääb vaid loota, et neid uusi asju tööle ei saada, et tuleb vene majanduskriis või et naftabarreli hind eilselt 108 dollarilt 200 peale ei tõuse.

Ok. Aga kuidas me ikkagi selle 2,5% saavutame (~111 mil € juurde)? Ma ei küsi praegu isegi 4,4% (see tähendaks ~537mil € lisa) vaid 2,5%. Sa pole siiani suutnud ühtegi asjalikku ettepanekut teha (poliitikute enesepatsutamise lõpetamine selle hulka ei kuulu).

Teisisõnu - lõpeta hala ja hakka elama. Võta riigieelarve ette ja tee enda äranägemist mööda ümber vms. aga ma ei taha seda öökimaajavat virinat siit enam lugeda.

[Kapten Trumm]

Saavutatakse nii, nagu saavutati ESM ja paljud ebapopulaarsed asjad masu ajal saavutati, referendumit ei korraldatud ja keegi ei kobisenud.
Mis realt see võetakse, on teisejärguline tehniline küsimus. Lihtsalt otsustajad peavad esmalt endale asjade seisust aru andma ja lõpetama selle 2% või Läti taustal enesekiituse.
Kahjuks ei näe täna tekkimas motiivi selleks, enne peavad vist vene tankid Luhamaa nurgale oma roomikujäljed "kogemata" peale sõitma.
Motiivi ei teki, kui on sisemine usk, et tehtu on parim/piisav.

[Kilo Tango]

Saavutatakse nii, nagu saavutati ESM ja paljud ebapopulaarsed asjad masu ajal saavutati, referendumit ei korraldatud ja keegi ei kobisenud.
Lihtsalt otsustajad peavad esmalt endale asjade seisust aru andma ja lõpetama selle 2% või Läti taustal enesekiituse.
Kahjuks ei näe täna tekkimas motiivi selleks, enne peavad vist vene tankid Luhamaa nurgale oma roomikujäljed "kogemata" peale sõitma.
Motiivi ei teki, kui on sisemine usk, et tehtu on parim/piisav.

Ma ei küsinud, kuidas praegused riigiisad seda saavutada võiks, vaid seda, kuidas Sina, Kapten Trumm, konkreetselt jagaksid Eesti 2014 aasta riigieelarve ümber nii, et tekiks kaitse-eelarvele lisaks ~111 mil €.

Anna tuld.

[A4]

Võiks ükskord ära lõpetada selle mõttetu onaneerimise teemal „Eesti kaitsekulud on liiga väiksed, neid saaks kohe praegu tunduvalt suurendada, asi on vaid poliitilise tahte taga“. Minul poleks loomulikult midagi selle vastu, kui Eesti kaitsekulud oleksid tänase 2% asemel 2,5, või 3 või 4% SKT-st, aga reaalselt näen ma praeguses julgeoleku- ja majandusolukorras vaid kahte teoreetilist võimalust, mis võiksid kaasa tuua kaitsekulude märgatava suurenemise:

a) Eesti rannikuvetest leitakse äkitselt hiiglaslikud ja kergelt ligipääsetavad nafta- või maagaasivarud, st meil oleks äkki nii palju raha, et saaks üle kullata nii sotsiaal- kui riigikaitsesfääri;
b) Ümbritsevas julgeolekukeskkonnas toimub mingi äkiline ja kardinaalne muutus halvemuse suunas, a la Venemaal haaravad võimu mingid tõelised poolemeelsed või NATO lõpetab oma eksistentsi.

Õnneks või kahjuks pole kumbki nendest variantidest eriti tõenäoline. Venemaa on küll paha-paha, tema taasrelvastumine (isegi kui tervikuna kukub see moderniseerumisprogramm läbi nagu ka kõik eelmised sarnased programmid) muudab meie olukorda ja rahuaegset jõudude vahekorda Läänemere ruumis meie kahjuks. Kuid tervikuna puudub Venemaal ilmselt nii soov kui ka vahendid selleks, et riskida astuda sõjalisse vastuseisu terve NATO-ga. Näiteks Soome on meist mitmes mõttes (pole NATO liige) mitmeti kehvemas julgeolekuolukorras, kuid pole kunagi pärast Teist maailmasõda minu teada kulutanud riigikaitsele rohkem kui 2% SKT-st ja ka tänaseks on see langenud 1,3%. Ja said kuidagi hakkama.

Kui vaadata muud Euroopat, siis on see tegelikult omaette ime ja tunnustus meie paljukirutud poliitikutele, et oleme suutnud kaitse-eelarve 2%ni tõsta ja seda seal nüüd ka hoida, sest teist sellist riiki Euroopast enam naljalt ei leia.

On tõsi, et kogu riigieelarvet vaadates moodustavad kaitsekulud 2% juures vaid ca 4,5% riigieelarvest, st seal ei ole neid suuri pudrumägesid, mille ümberjagamisega oleks võimalik mõnes muus eluvaldkonnas saavutada mingi suur hüpe (see suhteline väiksus omakorda kaitseb kaudselt ka olemasolevaid kaitsekulusid kärpimise eest – võid raha sealt ju pensionäride kirsturaha taastamiseks ära võtta, aga selle tagajärjeks on halvimal juhul suletavad linnakud ja koondatavad kaitseväelased, mida ei soovi ükski poliitik endale kaela saada).

Samas on probleem mõnes mõttes selles, et 85-90% meie iga-aastasest riigieelarve kuludest on sisuliselt fikseeritud kulud, st. raha, mida ümber mängida on keeruline või võimatu, sest tegemist on seadusega võetud kohustustega nagu näiteks pensionid vm sotsiaaltoetused. N-ö vaba raha, mida saaks uuteks projektideks, uuteks toetusteks või investeeringuteks laiali jagada, on kogu riigi-eelarvest seega vaid 10, maksimaalselt 15%, ning selle raha jagamise käib valitsuses ja riigikogus iga sügis väga äge kiskumine. Ainsaks õnnelikuks erandiks on seni olnud kaitseminister, kes saab oma koalitsioonileppega lubatud 2% SKT-st enamvähem automaatselt kätte, ilma et ta peaks eriti tõestama, kuidas ta seda raha kulutab või ilma, et ta peaks teiste ministeeriumitega lisaraha pärast veriseid võitlusi pidama.

Sisuliselt tähendab see 10-15% vaba raha aga seda, et:

1. Tänase kaitse-eelarve suurendamine on väga keeruline, sest vaba raha on vaid 10-15% riigieelarvest, millega võrreldes 4,5% kaitse-eelarve ei olegi enam nii väga väikse number;
2. Küll aga tekib tulevikus reaalne risk kaitsekulude vähenemiseks, kuna järgmistel valimistel antavate lubaduste katmiseks on vaja riigieelarves suurendada selle „vaba raha“ hulka ning selle juures see 4,5% kaitse-eelarvet enam nii väga väike raha ei olegi. St paar-kolm valimislubadust on võimalik sellest rahast ära katta küll kaitseeelarve teatava vähendamisega.

Seega tuleb täna rahul olla sellega, mis meil, ning loota, et isegi see püsib.

[Kilo Tango]

Võiks ükskord ära lõpetada selle mõttetu onaneerimise teemal „Eesti kaitsekulud on liiga väiksed, neid saaks kohe praegu tunduvalt suurendada, asi on vaid poliitilise tahte taga“. Minul poleks loomulikult midagi selle vastu, kui Eesti kaitsekulud oleksid tänase 2% asemel 2,5, või 3 või 4% SKT-st, aga reaalselt näen ma praeguses julgeoleku- ja majandusolukorras vaid kahte teoreetilist võimalust, mis võiksid kaasa tuua kaitsekulude märgatava suurenemise:

a) Eesti rannikuvetest leitakse äkitselt hiiglaslikud ja kergelt ligipääsetavad nafta- või maagaasivarud, st meil oleks äkki nii palju raha, et saaks üle kullata nii sotsiaal- kui riigikaitsesfääri;
b) Ümbritsevas julgeolekukeskkonnas toimub mingi äkiline ja kardinaalne muutus halvemuse suunas, a la Venemaal haaravad võimu mingid tõelised poolemeelsed või NATO lõpetab oma eksistentsi.

Õnneks või kahjuks pole kumbki nendest variantidest eriti tõenäoline. Venemaa on küll paha-paha, tema taasrelvastumine (isegi kui tervikuna kukub see moderniseerumisprogramm läbi nagu ka kõik eelmised sarnased programmid) muudab meie olukorda ja rahuaegset jõudude vahekorda Läänemere ruumis meie kahjuks. Kuid tervikuna puudub Venemaal ilmselt nii soov kui ka vahendid selleks, et riskida astuda sõjalisse vastuseisu terve NATO-ga. Näiteks Soome on meist mitmes mõttes (pole NATO liige) mitmeti kehvemas julgeolekuolukorras, kuid pole kunagi pärast Teist maailmasõda minu teada kulutanud riigikaitsele rohkem kui 2% SKT-st ja ka tänaseks on see langenud 1,3%. Ja said kuidagi hakkama.

Kui vaadata muud Euroopat, siis on see tegelikult omaette ime ja tunnustus meie paljukirutud poliitikutele, et oleme suutnud kaitse-eelarve 2%ni tõsta ja seda seal nüüd ka hoida, sest teist sellist riiki Euroopast enam naljalt ei leia.

On tõsi, et kogu riigieelarvet vaadates moodustavad kaitsekulud 2% juures vaid ca 4,5% riigieelarvest, st seal ei ole neid suuri pudrumägesid, mille ümberjagamisega oleks võimalik mõnes muus eluvaldkonnas saavutada mingi suur hüpe (see suhteline väiksus omakorda kaitseb kaudselt ka olemasolevaid kaitsekulusid kärpimise eest – võid raha sealt ju pensionäride kirsturaha taastamiseks ära võtta, aga selle tagajärjeks on halvimal juhul suletavad linnakud ja koondatavad kaitseväelased, mida ei soovi ükski poliitik endale kaela saada).

Samas on probleem mõnes mõttes selles, et 85-90% meie iga-aastasest riigieelarve kuludest on sisuliselt fikseeritud kulud, st. raha, mida ümber mängida on keeruline või võimatu, sest tegemist on seadusega võetud kohustustega nagu näiteks pensionid vm sotsiaaltoetused. N-ö vaba raha, mida saaks uuteks projektideks, uuteks toetusteks või investeeringuteks laiali jagada, on kogu riigi-eelarvest seega vaid 10, maksimaalselt 15%, ning selle raha jagamise käib valitsuses ja riigikogus iga sügis väga äge kiskumine. Ainsaks õnnelikuks erandiks on seni olnud kaitseminister, kes saab oma koalitsioonileppega lubatud 2% SKT-st enamvähem automaatselt kätte, ilma et ta peaks eriti tõestama, kuidas ta seda raha kulutab või ilma, et ta peaks teiste ministeeriumitega lisaraha pärast veriseid võitlusi pidama.

Sisuliselt tähendab see 10-15% vaba raha aga seda, et:

1. Tänase kaitse-eelarve suurendamine on väga keeruline, sest vaba raha on vaid 10-15% riigieelarvest, millega võrreldes 4,5% kaitse-eelarve ei olegi enam nii väga väikse number;
2. Küll aga tekib tulevikus reaalne risk kaitsekulude vähenemiseks, kuna järgmistel valimistel antavate lubaduste katmiseks on vaja riigieelarves suurendada selle „vaba raha“ hulka ning selle juures see 4,5% kaitse-eelarvet enam nii väga väike raha ei olegi. St paar-kolm valimislubadust on võimalik sellest rahast ära katta küll kaitseeelarve teatava vähendamisega.

Seega tuleb täna rahul olla sellega, mis meil, ning loota, et isegi see püsib.

Kirjutan siia mõlema käega alla. U. sama tulemuseni lootsin ma selle Trummi survestamisega ka jõuda.

[Kapten Trumm]

b) Ümbritsevas julgeolekukeskkonnas toimub mingi äkiline ja kardinaalne muutus halvemuse suunas, a la Venemaal haaravad võimu mingid tõelised poolemeelsed või NATO lõpetab oma eksistentsi.
Õnneks või kahjuks pole kumbki nendest variantidest eriti tõenäoline. Venemaa on küll paha-paha, tema taasrelvastumine (isegi kui tervikuna kukub see moderniseerumisprogramm läbi nagu ka kõik eelmised sarnased programmid) muudab meie olukorda ja rahuaegset jõudude vahekorda Läänemere ruumis meie kahjuks. Kuid tervikuna puudub Venemaal ilmselt nii soov kui ka vahendid selleks, et riskida astuda sõjalisse vastuseisu terve NATO-ga. Näiteks Soome on meist mitmes mõttes (pole NATO liige) mitmeti kehvemas julgeolekuolukorras, kuid pole kunagi pärast Teist maailmasõda minu teada kulutanud riigikaitsele rohkem kui 2% SKT-st ja ka tänaseks on see langenud 1,3%. Ja said kuidagi hakkama.

Siin on ikka kõvasti soovmõtlemist, mees......mis maailmas sa elad......
Misasi on see "kardinaalne halvenemine", peab see olema Moskva ultimaatum njuukida Tallinna?
Kui keerab asja sitaks, mis me siis aasta-paariga tänaselt tasemelt jõuaks teha, tormaks nagu 1939 "rahapakkidega üleöö kuumaks muutunud relvaturule"?
Järjest kiirenev ümberrelvastumine ei kvalifitseeruks probleemi indikatsioonina?
2005-2012 on VF sõjaline eelarve suurenenud 3 korda (34 miljardilt 90 miljardi USD-ni).
On aeg ärgata reaalses maailmas....

Soomet pole mõtet siia näiteks tirida, Soome aluspõhi on nii tugev ja nad on piisavalt rikkad (analoog Saksamaaga), et nad on ka 1% juures arvestatavad tegijad. Meie aga mitte.
Ilmselt enamik tuumariike jääks 1% tasemel ikka tuumariikideks. Kulusid tehakse ju absoluutsummadest, mitte SKP %-dest!

taasrelvastumine (isegi kui tervikuna kukub see moderniseerumisprogramm läbi nagu ka kõik eelmised sarnased programmid) muudab meie olukorda ja rahuaegset jõudude vahekorda Läänemere ruumis meie kahjuks

Arvan, et kui Venemaa võib endale lubada aastas juba 40 uut või kapitaalselt moderniseeritud lahingulennukit ja 80 kopterit, on asi üsna kaugel "järjekordsest läbikukkumisest".
Jätame need vene sisepropa jamad tähelepanuta, keskendume tulemustele - ostetud uus lahingutehnika, ümberformeeritud üksused--kasvukiirus ületab meid väga suurelt.
Juhin tähelepanu, et tavarelvastuse hangetelt hakkab Venemaa USA tempot saavutama.
Kui 2013 ostis Venemaa ca 40 lahingulennukit, siis USA ca 70. Pole enam kaugel.