Etteennustus, eelaimdus või kaine prognoos?

[tommy]

Kui keerab asja sitaks, mis me siis aasta-paariga tänaselt tasemelt jõuaks teha, tormaks nagu 1939 "rahapakkidega üleöö kuumaks muutunud relvaturule"?
Järjest kiirenev ümberrelvastumine ei kvalifitseeruks probleemi indikatsioonina?.

Kas midagi muud peale "ümbernurga-ila" pole tõesti suuteline produtseerima??
Mitu korda on otse küsitud, millisest sektorist need kaitseeelarvele lisanduvad sajad miljonid eurid peaksid siis tulema.?
Ja kas praeguses ühiskonnas oleks asjade selline käik reaalne..?

[Kilo Tango]

Kui 2013 ostis Venemaa ca 40 lahingulennukit, siis USA ca 70. Pole enam kaugel.

F-35 seeriatootmine ei ole ju lahti läinudki veel. Ainult mingeid eelseeria masinaid tehakse väikeses mahtudes. USA-l ei ole ka sellist taasrelvastuse probleemi nagu Venemaal, et lennukid mädanevad eest ära "suurel kiirusel ja hulgakaupa". Pealegi on neil alati võtta konserveeritud lennukid ja need lennukõlblikuks teha kui vaja on.

Full-rate production of the F-35 Lightning II will be a pace of more than 200 jets per year, or about one completed each working day. At this volume, all F-35 customers benefit from economies of scale in both aircraft price, and in providing components and systems.

Kus Sinu eelarvemuudatuse ettepanek muidu on?

[piirivalvur]

Tõesti on raske öelda kust konkreetselt peaks raha riigikaitseks võtma. Aga kui vaadata enda ümber siis iga igaüks meist näeb kilplaslikku rahapõletamist. Sveitsi kunagise tuumaprogrammi kohta on netis vastakaid numbreid. Räägitakse lausa kümnetest protsentidest SKP st. Ma kunagi rääkisin paari juba 90 tel sveitslasteks abiellunud kooliõega. Nemad mõlemad kes on uhked selle üle et suudavad seltskonnas lämiseda kõigis kolmes keeles ei suutnud mu küsimusele vastata. Üks polnud tuumaprogrammist midagi kuulnud,teine pisut oli. Aga mõlemad väitsid kindlalt et nad pole kordagi kohanud kedagi kirjas või sõnas halavat selle üle kui raske ja vaevaline neil aastatel elu Sveitsis oli. Ju siis see tuumaprogrammi fiskaalne mõju inimeste tegelikule elule oli na tühine. Me peaksime küsima Eestis seda et kuidas tekib või kes tekitab siinkandis mütoloogia mis paneb südame verd tilkuma iga SKP promilli üle mis ei lähe heaoluühiskonna veidruste ja uute kaubanduskeskuste vorpimise peale. Siin oleks väga tõsise diskussiooni koht.

[Kapten Trumm]

Kus Sinu eelarvemuudatuse ettepanek muidu on?

Ei teegi.
Pole mõtet algatada järgmist verbaalset onanismi teemal "kuule, sa mees ei tea Eesti elust ikka midagi, mis poliitik julgeks minna selle (pension, toetus, tegevuskulud whatever) kallale."
Ei ole ka mõtet eeldada, et ma ei suuda eelarves orienteeruda või saa aru, mis tuleb seadusest ja mis mitte.
Lihtsalt puudub mõte pool tundi tööaega raisata.

[Kapten Trumm]

Kas midagi muud peale "ümbernurga-ila" pole tõesti suuteline produtseerima??
Mitu korda on otse küsitud, millisest sektorist need kaitseeelarvele lisanduvad sajad miljonid eurid peaksid siis tulema.?
Ja kas praeguses ühiskonnas oleks asjade selline käik reaalne..?

Oo taevas.
Jälle ühiskond vankri ette seotud ja anname hagu...
Siis küll "ühiskonna" käest keegi ei küsinud, kui toimus ESM-ga kohustuste võtmine või kui II pensionisamba maksed peatati.
Veelgi enam, Ligi ütles põhimõtteliselt välja, et pööbel pidagu mokk maas.
Ja nüüd järsku "ühiskond", "kas tänane ühiskond kannatab välja", "kas täna oleks ühiskondlikult võimalik".
Mage.

[andrus]

Siin on nüüd suurem naerukoht. Kapten Trumm tööaega kokku hoidmas

[Kilo Tango]

Kus Sinu eelarvemuudatuse ettepanek muidu on?

Ei teegi.
Pole mõtet algatada järgmist verbaalset onanismi teemal "kuule, sa mees ei tea Eesti elust ikka midagi, mis poliitik julgeks minna selle (pension, toetus, tegevuskulud whatever) kallale."
Ei ole ka mõtet eeldada, et ma ei suuda eelarves orienteeruda või saa aru, mis tuleb seadusest ja mis mitte.
Lihtsalt puudub mõte pool tundi tööaega raisata.

Siis palun lõpeta see alatine hala. Kui ühtegi asjalikku ettepanekut teha ei suuda selle kohta, kust see raha võetakse ja kuidas, siis hoia oma tööaega veel rohkem kokku kui pool tundi ja ära lamise siin kogu aeg. Pool foorumit on juba seda sinu vingumist siin täis, kuidas kõik meil nii perses on. Hakka või rubla uskuma, et vene agendiga tegu.

[andrus]

Tore, olid siis Soomel Talvesõjas lennukid olemas, mida nendega saavutati?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmari_Juutilainen
http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Wind
http://en.wikipedia.org/wiki/Eino_Luukkanen
http://en.wikipedia.org/wiki/Urho_Lehtovaara
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oiva_Tuominen
http://en.wikipedia.org/wiki/Olli_Puhakka
http://en.wikipedia.org/wiki/Olavi_Puro

Niikaua kuni Kapten Trumm oma tööaega kokku hoiab, küsime kaasfoorumlaselt, mida see nimekiri, mille ta kokku pani, meile näitab?
Kas Soome hävituslennuväe ülesandeks Talvesõjas oli claim-de kogumine? Seda, et claim ja vaenlasele tegelikult tekitatud kahju omavad nõrka korrelatsiooni, siinkohal vast üle seletama ei pea?
Lisaks tundub, et Lemeti peas on ka Talvesõda ja Jätkusõda segi nagu pudru ja kapsad, vaadates, kes on esimene nimekirjas ja keda üldse nimekirjas ei ole

ps.
Lemet, sa ei pea minu kohta valetamise pärast vabandama. Annan sulle järgmise võimaluse.

[Lemet]

Lemet, sa ei pea minu kohta valetamise pärast vabandama. Annan sulle järgmise võimaluse.

Oska muud arvata, kui et viin on tarkade inimeste jook ja kui pea ei kanna, pole vast tarvis pruukida. Või siis vähemasti järgmisel hommikul sõna võtta. Ei ole ma sinu kohta valetanud, ei kavatse seda ka teha ega pea ka vabandama. Ja Talvesõja Jätkusõjast eristamisega saan kah hakkama, ära muretse. Kummaline, et sul oma viimase postituseni jõudmisega nii pikalt aega läks....Aga et sul triviaalsetest asjadest arusaamisega probleeme näikse olevat, siis seletan- tegu on otsese vastusega sinupoolsele küsimusele

Tore, olid siis Soomel Talvesõjas lennukid olemas, mida nendega saavutati?

Saavutati seda, et tekitati ründajatele kahju, kaitsti oma riiki jne. Erinevalt meist

[andrus]

Sa väitsid, et ma olen ennast ajaloolaseks nimetanud - suudad ka oma väidet millegiga kinnitada või ainult pudelist ja joomisest rääkida?
Kas sa aru ei saa, et valetamine käib eelkõige su enda maine pihta?

Tore, olid siis Soomel Talvesõjas lennukid olemas, mida nendega saavutati?

Saavutati seda, et tekitati ründajatele kahju, kaitsti oma riiki jne. Erinevalt meist

Küsimus on selles, et kas oma riigi kaitsmiseks ja vastasele kahju tekitamiseks oli vaja suhteliselt kallist lennuväge? Võib-olla mõned muud relvaliigid oleksid olnud parema efektiivsusega kui need hävituslennukid?
Ja nagu mitmel pool juba räägitud on, pole riigi kaitsmine asi iseeneses - asjal peab ka tulemus olema (tavaline näide, mida siinkohal tuuakse on: http://en.wikipedia.org/wiki/Paraguayan_War )

[Lemet]

Sa väitsid, et ma olen ennast ajaloolaseks nimetanud - suudad ka oma väidet millegiga kinnitada või ainult pudelist ja joomisest rääkida?

Elementaarne, Watson...Eestimaa on nii pisitillukene Et sa ennast sellel foorumil nimepidi tutvustanud pole, on jah õige, aga ega ka mina ei rääkinud inimesest, kes "ennast siinsel foorumil ajaloolaseks nimetab"...

Edit- loomulikult, kui sa nüüd kõva häälega teatad, et sa ajaloolane ei ole, siis ma vabandan, siiralt ja sügavalt. Kuidas jääb?

Ja mainest- lase mul endal minu maine pärast muretseda ja näri rohkem küüsi enda oma pärast.

[Kilo Tango]

... Ja Talvesõja Jätkusõjast eristamisega saan kah hakkama, ära muretse...

Paistab, et siiski mitte päris:

1. At the end of the Winter War, Juutilainen had achieved one shared and two individual victories.[4]
2. He (Hans Wind) was a reserve officer in the Winter War 1939-1940 but did not fly due to a lack of available planes.
3. Luukaneni puhul suudan ma kiirelt kokku lugeda 3 õhuvõitu Talvesõjas
4. On 2 March 1940 Lehtovaara intercepted and shot down a SB-2 bomber, his first victory, and his only claim during the Winter War. - Lehtovaara lendas muide soomlaste parimal saadavl hävitajal Talvesõjas - MS-406
5. Talvisodassa Tuominen saavutti 8 ilmavoittoa, lentäen Fokker D.XXI ja Gloster Gladiator-koneilla, ollen pudotustilaston toisella sijalla.
6. He (Puhakka) became an ace during the Winter War, having downed 5½ Soviet aircraft
7. Puro sai I-153-l 2 õhuvõitu Talvesõjas

Tühised kogused ma ütleks. Eriti kui võrrelda neid kõikide nimetatud ässade pool märgitud võitudega, mis enamuses saavutati tegelikult Jätkusõjas, mitte Talvesõjas. Ma ei taha kahandada Soome ässade võitude väärtust ja nende meeste suutlikkust vaid pigem üritan näidata, et hävituslennuväe mõju võrrelduna investeeringutega oli väike nagu näitab ka allolev väide:

Finnish fighters shot down a confirmed 200 Soviet aircraft, losing 62 of their own.[17] In addition, Finnish anti-aircraft brought down more than 300 enemy aircraft

Siit moraal - oleks tulnud panustada rohkem õhutõrjesse.

Et asja konteksti panna veel üks number:

The Soviet Air Force flew approximately 44 000 sorties during the war

[Kapten Trumm]

Siit moraal - oleks tulnud panustada rohkem õhutõrjesse.

Ei tähenda.
Ei maksa kohe järeldada, et õhutõrjekahurid ei maksnud lennukidega võrreldes suurt midagi. Õhutõrjekahurid olid üllatavalt kallid tollal (lennukite kontekstis). Ühe hävitaja eest ei saanud patareidki.
Siin kuskil on see teemaks ka olnud, palju maksavad need "allveelaevade asemel n kahureid" nõudnud rahvalikud arusaamad.
Koos näidetega eestikeelsetest allikatest.

[Kilo Tango]

Siit moraal - oleks tulnud panustada rohkem õhutõrjesse.

Ei tähenda.
Ei maksa kohe järeldada, et õhutõrjekahurid ei maksnud lennukidega võrreldes suurt midagi. Õhutõrjekahurid olid üllatavalt kallid tollal (lennukite kontekstis). Ühe hävitaja eest ei saanud patareidki.
Siin kuskil on see teemaks ka olnud, palju maksavad need "allveelaevade asemel n kahureid" nõudnud rahvalikud arusaamad.
Koos näidetega eestikeelsetest allikatest.

Tähendab küll, sest sommidel oli sõja lõpuks 392 AA toru (sellest 121 e ~31% 7,62mm). Sõja alguses oli torusid 266tk kokku. Osa kaotati, osa hangiti sõja jooksul juurde.

Nende u. 400 toruga tehti kokku rohkem hävitustööd kui 146 lennukiga. Lisaks mõjutati väga oluliselt pommitamise täpsust ja sunniti tihti laukaid pommitama. Oleks rohkem tehtud aga moonast oli puudus vähegi jämedamate torude puhul.


Muidugi fakt on see, et soomlaste deviis oli, et hankida tuleb seda, mida hankida annab. Olgu selleks siis lennuk või AA suurtükk. Sellest ka selline kirju-mirju koosseis mõlemas väeliigis. Aga statistiliselt võttes ei saa väita, et hävitajatel Talvesõjas mingi väga eriline roll oleks olnud ja, et Eestil selle pärast sõda pidamata jäi, et meil Spitfire-d saamata jäid.

[Kapten Trumm]

Talvesõjas mingi väga eriline roll oleks olnud ja, et Eestil selle pärast sõda pidamata jäi, et meil Spitfire-d saamata jäid.

Seda, et sõda jäi Spitfirede pärast pidamata, pole keegi väitnud (mina kaasa arvatud).
Olen väitnud seda, et hävitajate puudumise üks olulisemaid põhjuseid oli see, et Eesti läks (osalt rahuaja adminkaalutlustel nagu rahapuudus ja TCO) püüdma kõige paremat ja jäi lõppeks ilma (nn Armani). Soome, kes piirdus põlvkond vanemaga, ei jäänud ilma.

See, kas või kuipalju 1 eskadrill suutis sõda mõjutada, ole teema olnud (vähemalt pole silmas pidanud). Või kas Eesti oleks pidanud sõdima.
Teada on ka see, et Eesti sõjaline juhtkond pidas olukorda õhuruumis 1939 üsna ohtlikuks (selle mõju baaside lepingule minekul on küsitav).

Ka on kahtlane, et kui oleks 12 lennuki asemel ostetud neli keskmise kaliibriga (nt 40 mm) ÕT patareid, oleks see midagi õhuruumis muutnud.
Et 12 lennukit või 20 kahurit oleks Eesti juhtkonna pannud Moskvat pikalt saatma pole ma väitnud.
Väitsin vaid seda, et korra kõige paremat taga ajama minnes on juba ilma jäädud.