www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Sept, 2019 23:31

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 424 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 29  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 13:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Vot siin olen mina vist päris omaette.
Nr 1 asi mida KL täna vajab, on arusaamine oma tegevuse eesmärgist. Minu arvates on tänane seis nagu pudru ja kapsad. Ühest küljest räägitakse vabatahtlikust pühendumisest riigikaitsele aga teisest küljest kujutab see vabatahtlikus ka piiranguid. Vabatahtlikut ei tohi käskida. Vabatahtlik peab saama valida mida ta organisatsioonis teeb jne jne. Kõik see on KL arengu piduriks. Kui KL organisatsioonisiseselt omale need asjad selgeks teeb, siis saaks edasi minna.
Nr 2 asi mida KL täna vajab, on juhtide väljaõpe. Malevate pealikest tuleb alustada ja jao/meeskonna ülematega lõpetada. Ja õpetada tuleb üksuste juhtimist lahingus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 13:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juun, 2007 22:22
Postitusi: 555
kaitseliitu astuda ja lahkuda võib vabatahtlikult, kui sa oled liige, siis õppustel sa oled siiski teenistuses.

_________________
paraadil näeme, raisk


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 15:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26582
Tsiteeri:
Nr 2 asi mida KL täna vajab, on juhtide väljaõpe. Malevate pealikest tuleb alustada ja jao/meeskonna ülematega lõpetada. Ja õpetada tuleb üksuste juhtimist lahingus.


Aamen.
Aga kuidas seda teha, kui maleva rahakott võimaldab teha üksikuid taktikalisi õppusi aastas, millest koore võtavad need vähesed nn prioriteetsed üksused? :dont_know:
Niiet pole sa üksi midagi, KL ülesanded ja tegevus ei ole ressurssidega kuidagi kooskõlas (juhtimist ja tegevust ei suudeta piisavalt õpetada) ja nagu näha - plaanid muutuvad üha pompöössemateks (KRK+KL kokkusulatamine). Kui kompanii RÕK-is tuleb kokku rühm, siis on 2 varianti - kas kohandada plaane või leida võimalus kompanii saada kokku.

Ise ma arvan, et see KV inimeste massiline KL suunamine suurt midagi ei muuda, sest kui staabist allapoole sisuliselt käsuliin puudub, pigem KV inimesed lähevad sealt varsti ise KV tagasi, sest see tegevuse vorm jääb neile segaseks. Kui inimesel on oma töö ja eluga muret piisavalt ja aktiivsete kaadrikaitseväelastega maleva staap liiga palju tülitab, siis võetakse A4 paber ja kirjutatakse vabas vormis avaldus lahkumise kohta.

Praktikas tuleb paar korda aastas ürituse lõpukõnet pidades tõdeda, et rivis on kõik uued näod ja selle kahe päevaga neist sõdureid ei tee, pinguta palju tahad.
Noh, et olite tublid küll ja enamvähem kukkus lõpuks välja.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 20 Dets, 2012 15:17, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 15:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2010 21:36
Postitusi: 1452
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Esiteks avastasin, et mul peab olema kaks soovitajat, kui neid ei ole olen mingi aeg mingis poolkõvas jungastaatuses. No ei ole mul kedagi head tuttavat seal ja spetsiaalselt ei viitsi ka otsima hakata, et järsku on mõni teretuttav KL liige. Mingi jungastaatus mind ka ei huvita. Saan aru, et värsked liikmed vajavad alguses veidi harjumise ja koolituseaega, aga see peaks käima kõigi värskete rekruitite kohta. Teiseks ei suutnud ma kuskilt leida, kuidas käib varustuse hankimine, kas selle saab niisama, kas peab ise välja ostma või peab üldse ise sebima.


Sellest on näha, et tegelikult napib tahtmist.
Varustusest pole mingit puudust, puudus on pigem aktiivsetest, distsiplineeritud ja oma võimeid objektiivselt hindavatest meestest (naistel sellist naba punnitamist on harvem näha). :wink:

Nende soovitajate taha küll asi pidama ei jää, tõsine tahtja leiab need poole tunni jooksul oma elukohajärgse malevkonna koosolekult.
Samuti võib juhtuda, et õppekogunemise kutse tuleb tükk aega enne kui sa üleüldse "junga" staatusestki välja saad ja algkursuse lõpetad. :)

Reformimise koha pealt ei peaks väga pasundama tegelikult need, kes ise asja sisust ettekujutust ei oma.
Probleem pole täna selles, et KL juhib admiral, kindral või marssal, vaid selles, et pühendunud ja aega leidvaid liikmeid on ülesannete kohta liiga vähe.
Ja kuna ülesandeid tuleb käsukorras täita, siis tehakse seda eri meetoditega kokku aetud massiga, kelle kvaliteet ja võime neid ülesandeid täita tänapäeva sõjas on küsitav.
Selles kontekstis võib KL ülemaks määrata kasvõi mõne USA neljatähekindrali, aga asjad ikka ei muutu.
Mind pani tõsiselt imestama KVJ ütlus, kuidas KL turgutatakse esimese kindraliga.

KL-s hakkavad plaanid täituma ja kvaliteet tekkima siis, kui ülesanded muutuvad jõu- ja ressursikohaseks.

Pean tunnistama tõesti, et oleksin KL liige pigem kodanikukohusest, kui huvist püssiga metsa mööda joosta, neid harrastusi on niigi piisvalt palju ja jätkub igak nädalapäevaks lisaks põhitööle.
Aga kuna olen harjunud saama iga asja kohta algallikast piisavalt palju otsustamiseks vajalikku informatsiooni ja seda ma ei saanud siis on otsustamine X-ajaks edasi lükatud. Ja kui on seatud, et peab kaks soovitajat olema, siis ma ei taha ka et mingid suvavennad vaatavad, et sile kuju, OK soovitame.

_________________
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 15:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26582
Aga proovi vahelduseks saada sellist infi, et tahad teha karjääri KV reservis (näiteks tahad hirmsasti saada mingi reservkompanii ülemaks), oled nõus mingitele ohvitseride kursusele minema, et mis on võimalused jne. Siis ei ole ainult info puudus, vaid esimeses staabis vahitakse sind kui lumeinimest. :lol:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 15:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Aug, 2012 10:30
Postitusi: 160
Esimene asi mis mul praegu kiiruga mõeldes meelde tuleb on suhtumine inimestesse kes KL on. Ma pidin oma "vastuvõtmist" päris pikalt ootama. Ei tea kuidas väiksemates malevates on aga noh ja korraliku vormi võiks saada. Muidu on varustusega enam vähem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 16:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Ei Trumm, sina ei ole minuga ühes paadis kohe kindlasti!
Esiteks näen mina KL-l teisi ülesandeid kui sina. Ja siit edasi ma üksi olengi. Mina ütlen, et iga viimane kui KL allüksus peab oskama kaitselahingut ja pealetungilahingut pidada. Aga Sina ja mitmed teised räägivad a) selliste asjadega ei saa KL hakkama b) ettearvamatus on võimekus.
Mina ütlen, et Malev peab suutma käituda pataljonina, minu vastased ütlevad, et see pole võimalik.
Ja nii ei ole võimalik mingi väljaõppega edasi minna. Kui me ka selle erimeelsuse ületame, siis ilmneb järgmine eriarvamus.
Minu arvates ei tohiks järgmise aasta jooksul korraldada mitte ühtegi KL baasil formeeritavate üksuste RÕKi. Küll aga tuleks korraldada 5x3 päeva KÜde, KÜ abide, Komp veeblite, RÜde, RVde, JÜde RÕKe. Ja just RÕKidena seepärast, et saaks isikkoosseisu kindlalt kokku ja tsiviiltöölt ära. Kusjuures tegelik (tasustatav) RÕKi pikkus võiks olla 5x5 päeva. Kui 3 päeva oldaks kohal, siis 2 päeva oleksid näiteks makstud kuid õppetöö toimuks iseseisvalt.
Need ülemad keda õpetataks, peaksid olema SA ülemad. RA entusiastlikud juhid võivad olla ülemate abid ja sellega tuleb leppida. See "ülekohus" on paratamatu, et mees tegeleb kompaniiga pool aastat ja siis tuleb Soomes töötav KÜ nädalavahetuseks kohale, annab 3 käsku ja laseb kogu aupaiste endale langeda.
Alles pärast seda 5x5 päeva õpet oleks mõistlik midagi üksustega teha. Minu arvates on see kompanii suurusjärgus meeste kokkusaamine pseudoprobleem, kuni ABC tegemata on.
Selle asemel, et asjale süsteemselt läheneda, käib ainult vigisemine kuni Kaitse Kodu lehekülgedeni välja. Iga tegelane, kes üritab mingit süsteemi luua, nimetatakse Kaitseliidu põhiväärtusi mittemõistvaks "süsteemiinseneriks".
Sisuliselt on ka lause
Tsiteeri:
nagu näha - plaanid muutuvad üha pompöössemateks (KRK+KL kokkusulatamine)
- asjatundmatu vingumine. Vabandust Trumm aga minu arvates see nii on. esiteks ei tea me täpselt, mis on need KRK ülesanded, mis KL üle võtab. Teiseks ei tea me mis kujul need KRK eksisteerima hakkavad. Ja kolmandaks ei ole territoriaalkaitse ülesanne mitte uus ülesanne KLle. Lahingute pidamiseks peaksid malevad ja nende allüksused ju ka täna valmistuma. Minu ja Trummi erinevus seisneb selles, et meil on erinevad arusaamad sellest lahingutegevusest. Mina räägin kaitse ja pealetung. Trumm räägib ... hübriid ... Ja nüüd võite mu postituse algusesse minna, sest ring algab otsast peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 16:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26582
Tsiteeri:
Mina ütlen, et Malev peab suutma käituda pataljonina, minu vastased ütlevad, et see pole võimalik.


No aga kui ongi nii, et pole võimalik?
Põhjus on väljaõppe lootusetult väike maht sellisteks ülesanneteks. Mida põhjustab nii raha kui väike osalemise soov.
Sa tead kindlasti paremini, mitu päeva aastas on sellise taseme CP saavutamiseks tarvis.
Praegu reaalselt eksisteeriva harjukeskmise 2 päevaga per liige aastas ei saavuta isegi jao taset tegelikult (pean silmas läbilõikeliselt).
Selleks, et saavutada rühma tase on läbi aja juba teada, et õpet on vaja üks kuu aastas - umbes nagu Iisraelis.
KL-s on see reaalne üsna käputäie inimestega, kahtlane kas isegi VG-d sinna küünitaks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 17:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Ei ole minu asi usukuulutamisega siin militaarnetis tegeleda.
Ma tahaks lihtsalt teada: Trumm miks sa vaidled?
Tsiteeri:
Sa tead kindlasti paremini, mitu päeva aastas on sellise taseme CP saavutamiseks tarvis.
- kui sa tead, et mina tean paremini, miks sa ikka veel vaidled? :lol:
Te räägite mingitest päevadest ja nädalatest aga kust te seda võtate? Kus te võtate, et kuu aega aastas on piisav? Või kaks kuud? Või et aasta ajateenistust on optimaalne? Viimases küsimuses on juba vihje minu arusaamisest. Leedukad naeravad meie aastase ajateenistuse üle ja ütlevad, et ainuüksi kompanii väljaõppe taseme saavutamiseks on vaja 2 aastat!
Minu jaoks on kõik kokkuleppeline. Muidugi oleks vinge kui KL sisekaitse jagu tegutseks kui SAS. Aga paraku pole sellist ressurssi ja tuleb leppida vähemaga.
Kui mulle antakse 1000 venda ja öeldakse, et nädala pärast tuleb nendega sõtta minna - kas ma teatan siis, et liiga vähe on aega ja ma ei lähe?
Kui KL aktiivsus on selline nagu ta on, siis mida me teeme? Mina ütlen, et õpetame nii nagu kõige efektiivsemaks peame ja läheme lahingusse. Mõned ütlevad, et ressurssi on juurde vaja .... ei saa seda kunagi ja peavad lõpuks ikkagi lahingusse minema. Vingumisest valusate häälepaeltega :lol: Täna meil ongi seis, kus ressurssi (aega, asju, inimesi) on teatud mahus ja juurde ei tule oluliselt midagi. Sõtta tuleb aga minna. Põhimõtteliselt võiks ka nii öelda, et kui vilets KL baasil formeeitud pataljon kaitselahingusse ei asu, siis ei asu keegi. Selle asemel et viletsuse üle vinguda, tuleks tegeleda sellega millega võimalik - juhtide väljaõppega. Kui see aga võimatu on, siis tuleks meil lõpetada igasugune panustamine KL-le kui riigikaitse lahendusele.
Maleva käitumine pataljonina tähendab minu jaoks seda, et ülem juhib oma allüksusi oma territooriumil mingi suurema ülesande saavutamiseks, kasutades selleks kõiki oma alluvuses olevaid vahendeid. Staap tegeleb lahingutegevuse koordineerimise ja planeerimisega. Minu jaoks ei pea KL "pataljon" pidama kaitselahingut kolm kompaniid kõrvuti 3x5km operatsioonialal. Kogu see maleva jagu võimekust peab suutma koordineeritult tegutseda nii, et see täidab mingit keskset ideed mis omakorda toetab suuremat plaani. Näiteks pakkuda vastasele võimalust manöövriks a) suurepärast teed kus tegutseb mitusada kergelt relvastatud jalaväelast. b) vähem sobivat teed, kus puudub igasugune vastupanu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 17:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Tsiteeri:
Selleks, et saavutada rühma tase on läbi aja juba teada, et õpet on vaja üks kuu aastas - umbes nagu Iisraelis.
KL-s on see reaalne üsna käputäie inimestega, kahtlane kas isegi VG-d sinna küünitaks.
- kas keegi vahest küsib endalt: kui see asi nii sitt on, miks me selle jamaga siis tegeleme?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 17:24 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 07 Sept, 2011 22:06
Postitusi: 23
soesilm kirjutas:
Tsiteeri:
Selleks, et saavutada rühma tase on läbi aja juba teada, et õpet on vaja üks kuu aastas - umbes nagu Iisraelis.
KL-s on see reaalne üsna käputäie inimestega, kahtlane kas isegi VG-d sinna küünitaks.
- kas keegi vahest küsib endalt: kui see asi nii sitt on, miks me selle jamaga siis tegeleme?

Saab laskmas käia, täiega äge! Sõjardid :wall: Aga on ju nii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 17:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2011 15:02
Postitusi: 615
Puhtalt oletused, kuid siiski mõned mõtted.

1. KL jätkuv KV-listamine.

2. Punnitatakse pataljonide poole. Kasvõi suuremate-väiksemate malevate koostöö-kokkupanemise meetodil. Otseselt liitmise peale ei minda, kuid pataljonid joonistatakse ikkagi kokku. Ehk siis väiksem malev panustab kompanii jne.

3. Tekkinud üksused koondatakse kaitseringkondadesse maakaitse ülesandega. Hüpoteesina ongi nad seal ainsad ja KV 2 brigaadi tegelevad ainult manööverdamisega. Ideeliselt üks kirdes ja teine kagus. Kaitseringkondade väljaõppes võib olla spetsialiseerumist teatavatel üksustel: kirdes, kagus ja edelas sissimine, varustuskolonnide varitsus ja põhjas linnalahingud.

4. Kaitseliit: RA vabatahtlik- SA vabatahtlik-sunniviisiline. Mobilisatsiooni (ja ka RÕKi) korral pannakse võitlejaid juurde reservi kohuslastest. Ehk siis kui KL on(gi) juba nagu KV, et siis mis seal vahet. Reservist antakse maakaitseväele loomulikult vanemat ja ajateenistuses ammu/mittekäinud, kuid siiski kohaliku kontingenti. Kontingent jaotatakse ära olemasolevate jagude/rühmade täienduseks. Küll vanemad olijad kahuriliha jooksvalt välja õpetab. Erand kehtib muidugi teatavate spetsialiseerunud väeliikide kohta, mida täiendatakse ainult ajateenistuses vastava eriala lõpetanutega. Sisuliselt saab iga kaitseliitlane oma mitte-kaitseliitlasest naabri metsa kaasa.

5. Raha (õppused, varustus), relvade ja tehnika panustamise suurenemine. Võib isegi juhtuda, et KL võtab kasutusele mõne toekama TT süsteemi. Killuvest oleks teine level.

6. Ajateenistuse lõpus suunatakse võitlejad elukohajärgse KL malevasse värbamisele.

7. Meditsiiniga on ikkagi asjad halvasti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 17:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Sa Karelo ei paistaks nii turvas välja, kui räägiks asjadest millest tead! Ma arvan, et keskmine aktiivne kaitseliitlane kulutab laskmisele vähem aega kui teistele tegevustele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 17:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26582
Vaatan, et paarinädalase väljaõppega tegelased Afganistanis on USA armee deployable jõududest sidunud nii poole juba kümneks aastaks, body count muudkui kasvab.
Kui sama kamp oleks formeeritud maakaitsebrigaadideks ja -pataljonideks (igihaljaste D-30tega ja rootsi 60ndate raadiojaamadega), siis oleks USA need hiljemalt paari kuuga laiali peksnud ja sõda oleks käinud nagu OIF Iraagis esimene kuu aega. Nüüd aga läheb 10s aasta ja USA võit ei paista kusagilt, küll aga hakkab saabuma jänkide breaking point (mis saabub ca 10 aastaga). Seejuures pole vaestel meestel eriti moodsaid relvigi, millal viimati A-stanis Manpadsiga kopterit lastigi...?

Seega - mida siis tuleks teha selle "paarinädalase väljaõppega kambaga" - õpetada nad jao/rühma tasemel tegutsema, pomme panema, sideliine lõikama või mängida nendega konventsionaalset pataljoni? Kumb idanaabrit rohkem segaks, kas võimalus et ühel hetkel hakkavad Peterburi oblastis gaasijuhtmed ja raudteeliinid õhku lendama või paaripäevane kohtumislahing, mille käigus selline pataljon minevikuks muudetakse?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit - oleksoloogia
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2012 17:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Trumm - kui sa tead, et mina tean paremini, miks sa ikka veel vaidled? :lol:
Trumm su vaidlustuhin näikse kasvavat ühes sinu arusaamatusega. Katsun veel kord. PATALJON EI PEA ÕLG ÕLA KÕRVAL KAEVIKUS ISTUMA. Kuigi tihti on see väga efektiivne. See sama pataljon võib tegutseda näiteks viies erinevas üheaegses lahingus, seitsmes varitsuses, üheksas vaatluspunktis, neljas varustusalas jne. Oluline aga, et kogu jõupingutus oleks uunatud ühiselt ja pataljonile kuuluvad spetsiaalsed vahendid määratud sinna, kus nad kõige enam kasu toovad.
Aga no see on mõttetu vaidlus ...
Mercurius - kui sinu viimane punkt välja võtta, siis poleks plaanil ju väga viga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 424 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 29  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt