Helikopterid

[Kapten Trumm]

Lihtsalt repliigina, nii Huey kui Chinhook on kõvasti vähem fataalsusi põhjustanud
Eriti tasub tähele panna seda kontekstis, et Huey arvukus oli UH-60 omast nii 4 korda suurem.

[rbl]

Chinhook on Eestile liialt suur, võimas ja kallis. Neid Huey-sid sai Gruusia omalajal USA-lt lausa 10 tükki kohe päris muidu, äkki saame meie ka? Aga samas see vana Huey pole ühe keskmise eestlase meelest jälle piisavalt seksikas ja edev...

[hillart]

... äkki saame meie ka?

Tea, mitmendale ringile see teave nüüd juba läheb?
Juba ammu-ammu pakuti, aga - näe, ei tahtnud me mingit taolist vanarauda. No, kaua sa ikka peale pressid? Kui ei taheta, siis ei taheta. Nüüd enam ei pakutagi.

[Kapten Trumm]

Minu repliigi põhjus oli tegelikult see, et sm rubla järeldused kopterite võrdluses on läbi ja lõhki lahmimine. Mitte et vanad ja äralennatud tundidega Huey'd oleks tegijad.
Kui rubla oleks kasvõi 10 min viitsinud google taga istuda (nett on täis igasugu USA armee ohutuse aruandeid ja kokkuvõtteid), siis saanuks ka selgeks kõrge avariilisuse üks põhjuseid - Huey perioodiga võrreldes tugevam panustamine öisele tegevusele ja madallendudele, mis kahjuks on ohtlikud.

Jätsin selle meelega märkimata, et veenduda, kas rubla millelegi tugineb, selgus arvatult, et mitte.

Muidugi ka lihtsuses on oma võlu, mäletatavasti oli osa Huey'sid ühe mootoriga (mistõttu avariiteema on üldse imekspandav), kahemootoriliseks muutusid alates mudelist UH-1N, mida USA relvajõud tellisid vaid ca 300 tk (UH-1 toodang kokku oli ca 16 000).

[setu]

Tommy, vaata selle SKAKi põhiprobleem ei seisne selles dokumendis vaid selles imelikus auras, mis teda ümbritseb. Selle dokumendi võimalik algne eesmärk ja tulemus on see, et siin riigis pesitsevad värvilised poliitikud ei hakaks ohkima spetsiifilisema ja konkreetsema ning professionaalsema sisu peale, mis selles kirjas võiks olla. Tänaseks võib väita, et poliitikud polegi selle dokumendi kohta mitte kunagi sõna võtnud. Järelikult juba algselt jätnud täiesti külmaks. Küll see põhiprobleem on selles, et militaarvaldkonna inimesed üritavad juhinduda sellest SKAKist ja seda tõe pähe võtta, mis seal kirjas on (ning teistelegi sealt suuri tõeteri tsiteerida targalt). Ühelt poolt see on arusaadav, kuna pole professionaalset ametkondlikuks kasutamiseks loodud materjali kunagi koostatud. Teisalt igausugune esmane error tekib juba sellest, et antud dokument, mida sa seostad majandusalaselt rahavoogudest sõltuvalt buumiga, juba eos ei tohiks olla üldse arvestatav tegur Kaitseväe arendamisel. See võib vaid pikendada perioodi, mil õige sisu saavutatakse. Hetkel on saavutatud olukord, et vaadatakse raha ja siis hakatakse mõtlema, mis selle eest võiks saada, mitte ei mõelda situatsioonianalüüsile, et see siin on Eesti ja mida see Eesti ennekõike vajab.

Üldjuhul on valges maailmas nii, et kui apelleerid natuke sisult olulisemale ametikohale, tuleb sul ka järgneva perioodi strateegia ja tegevused lauale panna, sinu visioon sellel ametikohal. Ja Kui praegune Kaitsevägi oleks inimene, siis seda tal ei ole. Sest käed ja jalad ei saa aru, mida see pea seal kokku mõtleb.

[Kapten Trumm]

Setu, see avalikult kättesaadav "arengukava" on ju tegelikult üks sisulage PR dokument, kust ei selgu ju suurt midagi.
Mulle nt pakub huvi arutluskäik, millel põhinevad mitmed kava alguses olevad tõdemused ülejõukäimise kohta (mis eeldustel sellistele imelikele järeldustele jõuti) ja mõningad võrreldava kulukusega asjad, mis saladuslikul kombel jõukohaseks kuulutati (näide: transpordikopterid vs lahingukopterid).

[tommy]

Küll sa Setu armastad asju keeruliseks ajada....

Teisalt igausugune esmane error tekib juba sellest, et antud dokument, mida sa seostad majandusalaselt rahavoogudest sõltuvalt buumiga, juba eos ei tohiks olla üldse arvestatav tegur Kaitseväe arendamisel. See võib vaid pikendada perioodi, mil õige sisu saavutatakse. Hetkel on saavutatud olukord, et vaadatakse raha ja siis hakatakse mõtlema, mis selle eest võiks saada, mitte ei mõelda situatsioonianalüüsile, et see siin on Eesti ja mida see Eesti ennekõike vajab.

Täpselt nii ongi.
Sa arvestad kokku, palju sul eelseisvateks aastateks raha konkreetselt arenguks/uuteks asjadeks kasutada on....
Ja siis rehkendad, mida kõike selle eest saada võib. Muidugi pead sa ka lisaks hankele arvestama ka ülalpidamis/opereerimiskuludega.
Niisama mõtterünnakuid, mida kõike küll vaja oleks, ei keela sul ka keegi pidada.
Ja eks neid ole peetud ka...
Kuid tegutseda saad sa ikkagi vaid "majandusalastest rahavoogudest " sõltuvalt...

Need SKAK-id on jah sellised üldsõnalised paberid, mis on mõeldud avalikuse informeerimiseks, mis suundades KV lähiaastatel areneda kavatseb.
Loota sealt mingeid täpsemaid detaile leida....
Selleks luuakse hiljem juba konkreetsemad töörühmad, kes asjaga süvitsi tegelema hakkavad...

Selle 2008 aasta paberi probleemideks polnud ju mitte ainult järgnenud majanduskriis, mis eelarveid rappis...
Vaid koostati ta ka teadmises, et kaitseeelarve hakkab moodustuma 2% SKP-st.
Kuid jõudsime me selleni me alles aastal 2012...

Eks tagantjärele ole kõik targad..

Tänaseks võib väita, et poliitikud polegi selle dokumendi kohta mitte kunagi sõna võtnud. Järelikult juba algselt jätnud täiesti külmaks. Küll see põhiprobleem on selles, et militaarvaldkonna inimesed üritavad juhinduda sellest SKAKist ja seda tõe pähe võtta, mis seal kirjas on

Mina ei tea, pole kuulnud, järelikult pole olemas....

[Kapten Trumm]

Need SKAK-id on jah sellised üldsõnalised paberid, mis on mõeldud avalikuse informeerimiseks, mis suundades KV lähiaastatel areneda kavatseb.

Seal toodud valikud peavad põhinema ju millelgi - ostame seda x tk, see maksab niipalju, väljaõpe naapalju, jooksev püstihoidmine kolmandat palju jne.
Alguses aga on seal kõvasti statemente ülejõukäimise kohta, mida on keerukas lihtsalt uskuda. Aga mine sa tea.

Üks neist tüliõuntest (eelkõige maaväe silmis) on seesama kole vajalik transpordikopterite projekt, mis maksab võrreldavaid summasid näiteks lihtsamate reaktiivmiinipildujate või kergete rannakaitserelvastusega (sh mõnekilomeetrise lennukaugusega juhitavate rakettidega) - mis mingil põhjusel on ülejõukäivad. Sealt edasi tuleb küsimus, et kas jalaväerühma õhupaiskevõimekus on tõesti tähtsam kui nt esmane rannakaitse (mis meil täitsa kaitseta täna on). Kui vaadata teatud osi, jääb ebamugav tunne, et vist 2 päeva enne tähtaega imeti kähku pastakast välja (minuteada ei viljele maailmas ükski armee jalaväe lahingumasinaid ilma tankideta ja vastupidi, millele seal tõsimeeli vihjatakse).

Omaette küse (kuigi räägitakse tasakaalustatusest) on nt SA koosseisu suurendamine, kui samas on kaudtulerelvastuse seis Eestis isegi olemasoleva jaoks vähe nutune, juurde on senist armee ülesehitust jätkades vaja nii miinipildujaid kui haubitsaid (millest pole seal poole sõnagagi juttu) ja kõike, mis sinna takka käib, näiteks suurtükiväe kahekordistamist (mis tõenäoliselt pole odavam projekt kui SHORAD või miinilaevad).

[tommy]

Paljuski on probleem selles, et tavainimesel pole aimu kui palju relvasüsteemi hange ja opereerimine tegelikult maksab.
Näide.
Vaadatakse Wikist et Apache lahingukopter maksab 20 miljonit USD-d.
Ja sellele põhinedes korrutatakse teatava arvuga ja kilgatakse, et polegi ju nii palju..

Reaalsuses...

The Defense Security Cooperation Agency notified Congress September 21 of a possible Foreign Military Sale to the Government of Korea for 36 AH-64D APACHE Longbow Block III Attack Helicopters and associated equipment, parts, training and logistical support for an estimated cost of $3.6 billion.

[Kapten Trumm]

Sellele ma vihjasingi, et taolisi järeldusi tehakse vist vildakatel alustel, et Apache (eriti veel D-mudel) on ainuvõimalik lahingukopter.
Tegelikkus on märksa mitmetahulisem ja sisaldab hulga lihtsamaid/odavamaid masinaid.
Saksa Bundeswehr kasutas külma sõja ajal (Vene tankimass teispool piiri) kergeid TT rakettidega relvastatud koptereid.
Ei ütle, et davai tormame vanakraamiturule, aga miks selline kontseptsioon meile kõlbmatu on?
Ma arvan, et see saksa Bo-105P tuleb ka suurepäraselt toime sünnitaja viimisega Ruhnult Kuressaarde kui allalastud piloodi pardale tõmbamisega.
Täpselt samu masinaid tsiviilteostuses kasutas ja kasutab ka täna Saksa päästesüsteem.

Kahjuks pole UH-60 või NH-90 (ega ka Mi-8/17) oma suuruse, kohmakuse ja muude hädadega lahingukopterina kasutatavad, kole kallid kah.
MD-500 ilma sõjaliste "lisadeta" maksab ca 3 miljonit eurot uuest peast. See on ca 10 korda odavam kui uus NH-90 tüüpi masin.

[rbl]

Teeks ikka Eestist ka Iisraeli sarnase vanaraua ladustamise platsi, küll siis oleks ikka tore elada, saaks ümber haubitsate ja tankide kaerajaani tantsida ja roomikuidki silitada. Selline on paraku aga psühhopaatiliste-sotsiopaatiliste kalduvustega haigete inimeste jutt, kas psühhiaatriahaiglad enam patsiente vastu ei võtagi?

Meil pole vaja lahingukoptereid vaid ikka transpordikoptereid!

Kui nüüd transpordikopteritest rääkida siis ma pakuks kolm varianti: Blackhawk, Eurocopter Cougar, Agusta Westland:AW139M/AW-101

Samamoodi räägivad siin mõned tegelased, et miks meile transpodihelikoptereid ikka vaja, panustame parem NATO võimekusse ühe F-16 hävitaja eskadrilliga ja võtame osa NATO ühisoperatsioonidest Liibüas ja mujal. Taani näite varal aga unustatakse rääkida, et 8 kuuline Liibüa missioon läks taanlastele 6-e F-16 hävitajaga maksma 12 miljonit eurot kuus ehk 8 kuu peale 8x12 = u. 96 miljonit eurot, millele lisandus veel laskemoona kulu väidetavalt vahemikus 705-936 laserjuhitavat pommi. Ühe 2000 naelase laserjuhitava pommi maksumus on u. sinna 50 000 euro kanti, saame laskemoona kuludeks veel lisaks 35-50 miljonit eurot ja kokku sooritati selle aja jooksul ainult umbes 600 lahinglendu, keskmise intensiivsusega 2-3 lahinglendu päevas. Seega 8 kuuline madala intensiivsusega missioon läks Taani õhuväele maksma suurusjärgus 150 miljonit eurot, mis teeb meie kaitseeelarvest u. 50%!

[tommy]

Ma arvan, et see saksa Bo-105P tuleb ka suurepäraselt toime sünnitaja viimisega Ruhnult Kuressaarde kui allalastud piloodi pardale tõmbamisega.
Täpselt samu masinaid tsiviilteostuses kasutas ja kasutab ka täna Saksa päästesüsteem.

Täna kasutab Saksa päästesüsteem juba 135-seeria masinaid, mis on ikka teine kopter....

Nüüd, hankides meile kasutatud tehnikat(eriti keerulisemat) tuleb alati esitada küsimus, palju sel masinal ressurssi veel on....
Tean, et meil on siin-seal nõutud, et vähemalt 15 aastat peab ilma suuremate probleemideta suutma teenima....
Need Bo-105-d seda enam kindlasti ei suuda.
Miks neid muidu relvastusest välja arvatakse...

[rbl]

Bo-105P, EC-135, MD-500 jne. unustage kohe ära, need ei ole multifunktsionaalsed sõjaväe transpordihelikopterid!

[Kapten Trumm]

Täna kasutab Saksa päästesüsteem juba 135-seeria masinaid, mis on ikka teine kopter....
Nüüd, hankides meile kasutatud tehnikat(eriti keerulisemat) tuleb alati esitada küsimus, palju sel masinal ressurssi veel on....
Tean, et meil on siin-seal nõutud, et vähemalt 15 aastat peab ilma suuremate probleemideta suutma teenima....
Need Bo-105-d seda enam kindlasti ei suuda.
Miks neid muidu relvastusest välja arvatakse...

Said valesti aru
Küsimus pole mitte ühe ja teise vana ja väsinud kopteri ostmises, vaid kontseptsioonis.
Mis puudutab lahingukoptereid, siis mujal maailmas, sh palju sõdinud Iisraelis on/oli kasutusel peale raskete ja kallite päris-lahingukopterite ka kerge lahingukopteri kontseptsioon. Kuna need lahingukopteri hakatised põhinevad tegelikult väiksematel universaalkopteritel, siis saaks need ka hakkama päästeülesannetega. On kuvaldaga sääse tapmine minna UH-60-ga ühteainsat pilooti pardale vinnama. Erinevalt Apachest, mis sellises rollis oleks täitsa kasutu.

Üks näide:

[Lemet]

Sa arvestad kokku, palju sul eelseisvateks aastateks raha konkreetselt arenguks/uuteks asjadeks kasutada on....

Järsku peaks kõigepealt välja mõtlema prioriteedid ja alles seejärel hakkama vaatama, kuidas olemasolevate vahenditega neid prioriteete rahastada. Ja loomulikult tuleks need prioriteedid ka ühiskondliku rahu huvides kõva häälega välja öelda. Kui prioriteediks on kõrbes eesleid taga ajada, Läänemeres eelmisest ja üle-eelmisest sõjast jäänud miinide koristamisega tegeleda ja NATO-liitlaste nišivajadusi rahuldada, on rahakulutuse suund üks. Kui riigi iseseisev kaitsevõime, siis vast siiski pisut teine.