Allveelaev Eestile?

[pagan]

Eesti allveelaevade teemaline diskussioon algas sektsioonis Tehnika -> Norra allveelaevad:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 40&t=25729
Arvan, et see vääriks täitsa omaette teemat.

Sahinad ja hüüded: Kaitseministeeriumis levib idee hankida Eestile allveelaev:
http://www.ekspress.ee/news/paevauudise ... d=62512768

Kommentaariumis seal käib idee kõva materdamine stiilis:"raha niigi pole, hävitavad riigikaitset". Mõni tõsimeelsem arvab jälle, et allveelaevast oleks abi gaasitoru flöödiks muutmisel.

Mis summadest käib jutt?
Mis teie arvate? Kas väikeses Läänemeres oleks võimalik turvaliselt opereerida allveelaevaga? Ilmselt ei käi jutt tuuma-allveelaevast, seega peab seda allveelaeva kuskil tankimas käima - kus? Või on tegemist ikkagi tuuma-allveelaevadega?
Kas selline allveelaev kujutaks endast mingisugust heidutust? Kas seda laeva oleks võimalik kaitsta vee all? - sadamas? Kui suur on vaenlasel allveelaevade jälitamise võimekus (sonarid) oma piiride kaitsel ja Läänemeres? Kui suur on vaenlase allveelaevade hävitamise võimekus?
Ilmselt ei oska meist - diletantidest - keegi päris täpselt sellele vastata ja tõenäosuste % pakkuda.

Mis Briti allveelaevadest käib jutt? Palju need maksavad? Mida nad teha suudavad? Kui suur on nende tegevusraadius ja vee all oleku aeg?
Kas nendega märkamatult Taani väinadest mahub läbi? Kus ja millega neid varustada annab?

Oma püha lihtsameelsuses näeksin ma sellisel allveelaeval arvestatavat rolli miinide veeskajana ja logistilise elemendina. Logistilise elemendina just sissinduse võtmes - varustamine ja haavatute evakuatsioon. Diversantide maale saatmine. Allveelaev oleks võibolla see mis mingil määral annaks ka sissidele "tagala".
Samas nõrkadeks külgedeks on muidugi, et see eeldab liitlase olemasolu kelle sadamas taastuda. Ja piisava hulga ressursside olemasolu.

Kui raha on napilt ja valida on ressursinappusel lennukite, tankide ja allveelaeva vahel - siis mille põhjal valida? Mis jääb konfliktis kauemaks ellu ja mis teeb vastasele suuremat kahju? Kas need rahaliselt on võrreldavad?
Küsimusi on rohkem kui vastuseid, säh teile tipp-oleksoloogiat!

[manjabes]

Andke andeks, aga lahmin nüüd natuke:

Mis teie arvate? Kas väikeses Läänemeres oleks võimalik turvaliselt opereerida allveelaevaga?

Nohh, rootslased ju opereerivad. Tõsi, nende ampluaa tõenäoliselt piirdub "päris" Läänemerega. Meile on aga vast tähtsamgi selle lombi idapoolne sopp, Soome laheks nimetatu, mis on üldiselt märksa madalam.

Või on tegemist ikkagi tuuma-allveelaevadega?

Jah, riigile, millele ei kiputa Stingeritki usaldama (Patriotist rääkimata) (ja mille poliitiline eliit tõenäolise vastasega flirtida armastab) antakse nüüd mängimiseks kätte tuumaallveelaevad? Ballistilisi rakette ei taha veel neile laevadele?

Oma püha lihtsameelsuses näeksin ma sellisel allveelaeval arvestatavat rolli miinide veeskajana ja logistilise elemendina. Logistilise elemendina just sissinduse võtmes - varustamine ja haavatute evakuatsioon. Diversantide maale saatmine. Allveelaev oleks võibolla see mis mingil määral annaks ka sissidele "tagala".
Samas nõrkadeks külgedeks on muidugi, et see eeldab liitlase olemasolu kelle sadamas taastuda. Ja piisava hulga ressursside olemasolu.

Kui raha on napilt ja valida on ressursinappusel lennukite, tankide ja allveelaeva vahel - siis mille põhjal valida? Mis jääb konfliktis kauemaks ellu ja mis teeb vastasele suuremat kahju? Kas need rahaliselt on võrreldavad?
Küsimusi on rohkem kui vastuseid, säh teile tipp-oleksoloogiat!

Merevägi, kes ei suuda miinitraalereidki mehitada ja sisustab aega Kroonika ja SS Õhulehe ampluaasse kuuluvate tempudega, hakkab nüüd allveelaevu üleval pidama? Seda ei usu enne, kui oma silmaga näen.

Pealegi, lennuk, tank ja allveelaev ise ei tee vastasele mingit kahju. Nende kantav relvastus teeb. Tiibrakettide kohta on kosta olnud et need "hirmkallid" olla, seega paljad lennukid on vist pisut mõttetud? Ditto torpeedod ja allveelaevad. Tankidega on ka omad mured.

[pagan]

http://uudised.err.ee/index.php?06235924
Kaitseministeeriumi eelarvereale kirjutatud 340,6 miljonit eurot tähendab, et Eesti on täitnud endale NATO-s võetud kohustuse suunata kaitsekulutusteks kaks protsenti SKT-st.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=63751752
Saksa allveelaev maksab kaks miljardit eurot.

Seega kuue aasta kaitse eelarve eest peaks ühe Saksa allveelaeva saama.
Aga kui rihtida teiste kasutatuid? Mis allveelaevu kasutavad Rootsi ja Soome?
Mida me oma veealuse allveelaevaga teha saaks?

Ajurünnakus võib teinekord huvitavaid mõtteid tulla ja ka loll idee võib inspireerida uudseid lahendusi.
Ma oma eelmises oleksoloogilises fantaasias ei pidanud silmas mingit totaalset raketi-heidutust vaid midagi universaalsemat, mitmekülgsemat ja odavamat. Sisuliselt veealust "kaubalaeva" mõningase enesekaitse, maismaa operatsioonide stardiplatformi ja mineerimisvõimekusega.
Sisuliselt veealune Admiral Pitka pluss veel üht teist.
Võite veel juurde pookida võimekusi omal soovil - õhutõrjet või midagi.
Näiteks usa sealid kasutavad oma operatsioonideks midagi sellist:
http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_S ... ery_System
http://www.youtube.com/watch?v=9ylMOtRveeE
Meie ilmtingimata maabudes algusest lõpuni akvalangidega vee all olema ehk ei pea? Äkki leiutada mingi väike "allveelaev"-paat mida siis vastavalt vajadusele ema-allveelaeva korpusest pinnale lasta või siis pinnalt korpusesse tõmmata. (P.S. See paat kõlbaks ka meeskonna päästeks. See paat peaks olema piisavalt suur, et mahutada kas euroaluse täis nodi ja jalaväe jao või kogu allveelaeva elavjõu. )
Selle lahenduse eesmärk võikski olla ehk tekitada meile ülemere "tagala". Ja teine eesmärk oleks tekitada mõningane operatsiooni ja logistika võimekus mida lennukitega kohe põhja ei lasta. Ja mõningane üllatusvõimekus. Kuigi mõni rakett võiks ju ka olla...
Iseasi muidugi mis see maksma võiks minna.

Allveelaevade vastu võideldakse miinidega, ei tea kas "rohemaallased" oleks huvitatud külvama Soome lahte miine? Või külvaks nad neid ainult meie rannikule?

Samas on uus suund mehitamata allveelaevad.
http://www.youtube.com/watch?v=g6L1HdCeNdY

Ehk saaksime me osa üleval mainitud eesmärkidest mehitamata allveelaevaga ellu viia? - Samas saaks sihtmärgiks maapeale juhtimiskeskus?

Lisan kohe ka disclaimeri, et ma ei ole mingi militaarekspert vaid olen tavaline võhikust unistaja.

[pagan]

Ise küsin, ise vastan:
Kirjutan nüüd diisel-elektrilistest ja muudest mitte tuuma-allveelaevadest.
Rootslased kasutavad Gotland klassi allveelaevu.
Võtan mõne lausega kokku järgmisel lingil loetu:
http://argee.net/DefenseWatch/Tomorrows ... Option.htm
Gotland klassi allveelaev maksab $ 100 miljonit.
Sakslaste (HDW või TNSW) ja prantslaste "MESMA" mitte tuuma-allveelaevad maksavad $ 250 miljonit aga on poole vaiksemad. Kõik nad on vaiksemad, väiksemad ja parema manöövervõimega madalas vees kui misiganes tuuma-allveelaevad. Nende meeskond on 25-40 meest ja saavad vee all viibida umbes kuu aega. Kui neile paigaldada moodne peilimis ja ründe aparatuur siis on nad ohuks igale tuuma allveelaevale.
Artikkel lõppeb mõtteteraga, et ühe tuuma-allveelaeva raha eest saab mitte-tuuma-allveelaevasid ehitades poole rohkem musklit poole väiksema raha eest. Tuumaka ja mitte-tuumaka hinnavahe on 5 kuni 16 korda tuumaka kahjuks.

See Gotland tegi mingitel usa õppustel ju mingist lennukikandjast foto - ehk siis "confirmed killi".
Lipsas läbi mitmekümne kilomeetrise turvaala.

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... roject-A26
The successor of the Gotland class (A19), the new sub is developed under the name A26 with the same deplacement but built with flexibility and international missions in mind. The nordic VIKING Project is dead, the A26 project is therefore ordered by the Swedish military. The yard Kockums is in talks with up to 3 other nations (Singapore mentioned) in participation to cut the costs of the development of next generation subs.

The catchphrase for the project is (when translated)
"Longer, Faster, Efficient"

The major design changes:

Added stealth features in notably the hydrophone area
Flexible load-up of number of crew (17-31) and equipment. (elint, special ops, traditional attack sub, information superiority, network based command centre etc)
Ocean longivity, faster speed, longer range.
Reduced maintenance, less logistics. More hours at sea.
Machine gun 25-30mm (optional, likely a RWS)
Personell protection, rubber shock protection
Autonomous underwater vehicles
Latest version Sterling AIP propulsion.
Requirement to move 1000's of nautical miles, stay in that area for weeks, and return. Transit speed ocean (sweden-usa and back) 9knots, normal operational speed submerged 20+, surfaced 10+.

A26 with deployed UUV sensors that can swim up rivers etc.

The current demand is for 5 subs (yet to be contracted). Source: FMV, Protec 0601.

For info on the old gotland class (note: this page doesn't mention the current upgrades on the sister subs) : http://www.naval-technology.com/projects/gotland/

http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine
Minister for Defence by the Supreme Commander Håkan Syrén would require the type to cost no more than the current Gotland class (about 1.5 billion SEK).

1.5 billion Swedish kronor = 169.895284 million Euros

Mnjah, paras hunnik raha nii või teisiti. Ei tea palju need vanemad ja kasutatud maksavad?

Hakkame jälle allveelaeva jaoks raha koguma esi-isade kombel. 170 miljonit € see teeb 170 € näkku. Perepead maksavad laste eest ka.

[Kilo Tango]

Ranniku kaitseks sobiks ühe überallveelaeva (mille asukohta on suht-koht lihtne jälgida) asemel 4-5 midgetit.

Kujutan ette sellist laeva, mis:
1. Oleks veeväljasurvega u. 200-300 tonni (võrdluseks - Lembit 853t)
2. Kannaks kahte torpeedot
3. Oleks suuteline kaablitoitel olema vee all väga pikka aega (üle kuu aja)
4. Omaks u. paarinädalas iseseisva vee all opereerimise varu
5. Suudaks pukseerida miinikonteinerit ja paigutada selle abil miine

Ehk siis suuruse poolest u. midagi Iraani Nahangi sarnast aga optimeeritud rannakaitseks ja sadamate ründamiseks.

Ise küsimus on, et kas seda raha ei saaks maavägede tarbeks märksa mõistlikumalt rakendada.

[albatros]

Ärge hulluks minge! Meil oli just mõned aastad tagasi suur mereväe lembeline isik roolis. Siiamaani on seda tunda. Meie prioriteed on MAAVÄGI ja see jääbki! Kui meil oleks pappi nagu naftašeihhidel, siis miks mitte- ostame igast mõttetut kraami ja siis vaatame mida me sellega teeme. Aga isegi siis, allveelaeva vist ei ostaks. Milleks seda vaja on, eriti Soome lahes?

[swatest]

Kõigepealt tuleks saada ikkagi jalavägi toimima nii, et igas olukorras on reageering kiire ja efektiivne. Merevägi ja laevastik on Eestile lihtsalt kallid mänguasjad, millega siin-seal liitlaste silmis plusspunkte teenimas käia. Laeva saaks paar korda mõne teise mere vees solgutamas käia küll aga selle jaoks pole mõtet seda soetada. Samuti on Allveelaeva tegutsemisviis üsna piiratud ja väikese kasuteguriga Soome lahes(eeldades et Läti meile meredessanti või kilublokaadi Liivi lahelt ei korralda).
Mina isiklikult ei näe mõtet sellise kalli vidina soetamiseks aga see on minu arvamus....

[denis23]

Aga Eestil ju on juba üks allveelaev? Väidetavalt sellest ning selle kaksikõest on päris palju kasu olnud 1939 aastal, kui vaenlane sisse marsis.

[allatah]

Oskab keegi ehk miskit öelda allveerobotite kohta? Kas oleks kuidagimoodigi võimalik teha mingine süsteem, mis kannaks paari torpeedot või miini?
Mis lahendused veel peale juhtmega juhtimise oleks?
Mis võiks olla kütuseks? Palju vajaks ta mingis stand-by reziimis vees hõljudes energiat ja kas seda saaks ehk äkki päikesepatareidega toota?

Kuigi päris suuruses allveelaev oleks ilmselt fantstiline vahend 20 mehelise üllatusdessandi tegemiseks, ei muudaks see ilmselt sõja käiku. Eeldatavasti on sellele rahale muidki kasutuskohti.
Mida me võiks üldsegi tahta vee all teha?
Kuidas neid asju kõige paremini teha väga piiratud vahendite puhul?

---
Fantaseerides oleks minu silmis tegemist millegi järgmisega. Enamvähem toruja kujuga ca. 10meetrine x läbimõõduga krempel (misiganes piisavalt voolujooneline kuju). Selles sisalduks mootor (diisel-elekter?), relvastus-, juhtimis- ja sidesüsteem. Ma ei kujuta ette kuidas seda küll saaks juhtida. Avamerel võiks ta ilmselt antenni veepeale saata, aga seda infovahetust võib ju vastane märgata? Mul pole aimugi palju taolise asja liigutamine kütust neelab ja kui suurt paaki oleks vaja, et anda talle näiteks 50 või 300km tegevusraadiust.
Eesmärk: Kui esialgset rünnakut ei jõua meie mere väikeste mõõtmete tõttu peatada, siis vähemalt sõja jooksul võiks need masinad oma torpeedodega liikluse kinni panna või seda häirida.

Et on sellise seadme tegemine reaalne või idiootlikult kallis?

[swatest]

Kui neid väikeseid allveelaevu saaks kasutada näiteks sukeldujate transpordiks ( masin viib sukeldujad laevani, sukeldujad paigaldavad üht-teist laevakerele ja siis masinaga jälle minekut tehes) oleks asi päris vinge. See aga nõuab täielikku stealth tehnoloogiat. Hirmu peaks vaenlases külvama küll ja küll.

[urmet48]

Vaadelgem seda allveelaeva asja inimlikult seisukohalt. Eesti merevägi kui selline on suunitlusega tagajärgede likvideerimine. Pole mereväel ühtki arvestatavat ründealust. Veelvähem siis dessantalust. Ja allvelaev? Millised oleks selle kasutegurid? Pigem peaks panustama õhutõrjesse või maa-õhk tüüpi liikuvate raketibaaside rajamisse. Tänapäeva maa-õhk tüüpi rakettide laskeulatus on siiski suurem, kui Läänemere kaldast kaldani kilometraas.
Ega meie lennuvägigi paremas seisus ole. Pigem see, et igal NATO riigil peab olema ja ei midagi enamat. Lahingpiloote kui selliseid on meil vbl kokku kümmekond meest ainult. Palju on eesti riigil kohapeal lahinglennukeid?

[pagan]

Ma pole mingi allveelaeva fanatt aga just õhu-ohu seisukohast tunduks allveelaev päris elujõuline mõte võrreldes meie praeguse laevastikuga. Lisaks veel dessandi-emalaev Mistral, gaasitoru ja veel mõned ülalmainitud aspektid.... See sama allveelaev võiks olla õhutõrje moona logistika kanal või platform..
Mida Gruusia sõjas tegi Gruusia laevastik nägime ju kõik (polnud moona -> seisis sadamas -> läks põhja):
http://abkhazeti.info/abkhazia/2011/1312317481.php
See Lebedi nimelise kiilaka lapsepõlve linn on muuseas Valga - puujalaga dessantnik (ausalt). Eluaeg sõdinud, ametlikult tunnustatud sõjakangelane.

Ja see on pilt Poti sadamast mis on täis uputatud "sõjalaevu":

Sama pilt suuremalt:
http://reliefweb.int/sites/reliefweb.in ... 080908.pdf

Loomulikult eelistan ma maaväe esmase kaitsevõime arengut enne kui hakata mingeid põhjendamatuid hüperkulutusi tegema.
Kuid unistama peab ikka, et mingid võimalused kahe silma vahele ei jääks.

P.S. Ja mõned filmid mida näinud olen, on pannud mind uskuma, et allveelaev saab olla ka õhutõrje platform.
P.P.S

Oskab keegi ehk miskit öelda allveerobotite kohta?

Mulle on kuskile kõrvu jäänud, et vee keskkonnas levivad kasutuskõlblikena ainult madala sagedusega raadiolained. Madala sagedusega raadiolainetega aga olla see probleem, et andmeedastuskiirus on väike ja andmemaht on väike. Mistõttu ei ole side piisavalt turvaline ega võimalda üheaegselt piisavalt andmeid krüpteerida ja kiirelt juhtida. Seega on oht, et keegi võtab allveeroboti üle - piisab ainult oma käsklustega "üle karjumisest" ja saadab selle enda vastu.
"Intelligentsete" miiniväljade idee on muidu varemgi õhus olnud. Et oma laev, siis lülitame välja. Vastase laev, siis lülitame sisse. Ja see kõik on jäänud kõlakate järgi turvalise side taha. Mingis vene foorumis mingi tegelane agiteeris isegi "intelligentset"-tuuma-miini ameerika rannikuvetesse.

[Kapten Trumm]

Mida Gruusia sõjas tegi Gruusia laevastik nägime ju kõik (polnud moona -> seisis sadamas -> läks põhja):

Aga mis need ilma tiibrakettideta vanad prantsuse raketikaatrid oleks merel venelaste korvettide ja raketiristleja vastu teinud?
Põmmutanud 76 mm vöörikahurist? Tiibrakette ju prantslased ei müünud.

Teine klass laevu olid neil suured RIB kummipaadid eriüksustele - neid vedasid venelased trofeedena kaasa.

Polnud seal ju ühtki reaalselt lahinguvõimelist sõjalaeva, mis oleks venelaste eskaadrit kasvõi häirida suutnud.

[Kilo Tango]

Oskab keegi ehk miskit öelda allveerobotite kohta?

Mulle on kuskile kõrvu jäänud, et vee keskkonnas levivad kasutuskõlblikena ainult madala sagedusega raadiolained. Madala sagedusega raadiolainetega aga olla see probleem, et andmeedastuskiirus on väike ja andmemaht on väike. Mistõttu ei ole side piisavalt turvaline ega võimalda üheaegselt piisavalt andmeid krüpteerida ja kiirelt juhtida. Seega on oht, et keegi võtab allveeroboti üle - piisab ainult oma käsklustega "üle karjumisest" ja saadab selle enda vastu.
"Intelligentsete" miiniväljade idee on muidu varemgi õhus olnud. Et oma laev, siis lülitame välja. Vastase laev, siis lülitame sisse. Ja see kõik on jäänud kõlakate järgi turvalise side taha. Mingis vene foorumis mingi tegelane agiteeris isegi "intelligentset"-tuuma-miini ameerika rannikuvetesse.

Kes on öelnud, et allveerobotit peab juhtima raadiosageduste abil? Rannikukaitseks on lihtsam kasutada kaabeldatud laeva. Näiteks kuni 20 km kaldast saaks kasutada madalapingelist toidet akude laadimiseks ja sensorsüsteemide toitmiseks. Andmevahetus töötaks näiteks kuni 80 km raadiuses optilise kaabli abil, mis võimaldaks infot vahetada ka pärast toitekaablist eraldumist. Lisaks on olemas torpeedod, mida juhitakse optilise kaabliga.

[Kapten Trumm]

Ma arvan, et kõige parema EUR/efekti suhtega merekaitse tuleb ikkagi õhust
Hetkel näib mulle, väikeriigid on suurriikidele molli suutnud anda kahes distsipliinis
1. miinid (Lahesõda: miinide efekt vs kogu Iraagi rannakaitse)
2. tiibraketid (üldiselt õhust lastavad)

Allveelaevade kasutamise praktika Läänemerel (eriti siinkandis) pole teab mis loorberite rohke, samas on allveelaevu hukkunud kõvasti. Tõsi, Soome lahes mängisid rolli eri riikide miinisupid ja tõkked.

Räägitakse, et akustika ja merepõhjas leiduva metalli rohkuse tõttu on allveelaeva avastamine probleemne. Heli (ja magnetism) on ju kahepoolne nähtus, samade probleemide tõttu peab olema ka allveelaeva enda avastamisvõime häiritud.