Viktor Suvorovist

[pagan]

Mis puudutab aga väidet, et NSVL ja Saksamaa olid sõbrad ja liitlased, siis seda olid nad alles alates 39 aasta maist...enne seda vast siiski mitte.

See väide alguses vihastas mind, aga peale järele mõtlemist tehniliselt on see vist isegi õige.
Saksamaa ei olnud NSVL-ile perioodil 1933-1939 ei sõber ega liitlane. Nad olid pigem nagu sellised omakasu peal väljas "partnerid". Petised, kes mängivad kokku seni kuni see omale kasulik on. Hitleril vaja toorainet, Stalinil inseneride ajusid.

Mind ennast on huvitanud, et kuidas Saksamaa endale sellise allveelaeva armaada lõi peale seda kui need olid talle Verssaile rahuga keelatud?
Saksamaa ja NSVL tegid koostööd 1930-te alguses allveelaevade valdkonnas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_S_class_submarine
Verssaile lepingu merendusparagrafid muudeti Saksamaa - Britannia merendus lepinguga aastal 1934 kui Britannia nägi, et Saksamaa neist nagunii kinni ei pea. Uus säte oli, et Saksamaa tonnaazh ei tohi ületada Britannia oma. Venelased ise ütlevad, et see oli teadmiste hankimiseks, mitte aga Hitleri aitamiseks.

Ma olen Viktor Suvorovi pooldaja ja lugenud läbi kõik raamatud mis tast Eesti keelde tõlgitud on.
Tema raamatutest leiab päris lihtsas lugemises hea ülevaate koostööst ja toimunust. See Viktor Suvorov oli NSVL sõjaväe luure GRU ohvitser kes hüppas üle 1978-l aastal. Seetõttu on ta ka näinud tshekistlike kardinate taha ja minu silmis omab teatavat usaldusväärsust.
Video kujul on Viktor Suvorovi mõtted (vene keeles) näha nendes üle tunnistes filmides:
http://vimeo.com/7723457
Inglise keelseid videosid on ka kui googeldada.
Mina usun, et see mees kirjutas II maailmasõja tegeliku ajaloo.

Ja siis veel, kuidas neutraalselt öeldagi, hüpotees sellest kuidas Stalin aitas Hitleri võimule valimistega november 1932. See viimane hüpotees on rohkem uskumise küsimus mis sobib aga konteksti.
Enne valimisi ei olnud Hitler tundmatu suurus, ta kirjutas Main Kampfi 1925. Komintern aga püüdis luua maailmarevolutsiooni.
http://en.wikipedia.org/wiki/German_fed ... ember_1932
Saksa kommunistliku parteid kontrollis komintern ja kominterni kontrollis Stalin.
Kommunistid said valimistel 16.9% häältest ning keeldusid minemast koalitsiooni Tsentristide 11.9% ja Sots demokraatidega 20,4%.
Sisuliselt võttis Stalin valimistel mängust välja ja lühistas 17% häältest.
See võimaldas Hitleril 33.1% ja Natsionaal Rahvaparteil 8,3%-ga luua koalitsioon.
Selle eest maksid Saksa kommunistid eluga kui 1933 veebruar Reihstagi hoone põlemise eest Kommunistid ära keelati.
Peale 1933 aastat jäi see komintern kah soiku.

Seda Suvorov räägibki, et Stalin kasvatas Hitleri jäälõhkujaks. Tegelaseks kes alustaks sõda, kurnaks kõik ära. Ja kelle tuules oleks siis hea Stalinil revolutsiooni ja "vabadust" tuua.
See on juba iidne Hiina sõjatarkus, mis vabas vormis kõlaks umbes nii, et: "Las tiigrid kaklevad saagi pärast, kui neil veri/võhm väljas siis tuleb eemalt asja jälginud ahv ja saab kõik omale."

[oleeg]

Ma olen Viktor Suvorovi pooldaja ja lugenud läbi kõik raamatud mis tast Eesti keelde tõlgitud on.
...
Mina usun, et see mees kirjutas II maailmasõja tegeliku ajaloo.

Kurb lugeda sellist ülestunnistust avalikus meedias. Mõelda vaid...

o

[pagan]

Kui on midagi ette heita, siis oskan end ka argumenteeritult kaitsta.
Võib muidugi nokkida Suvorovi mõningate detailide kallal, aga ei ole minu meelest võimalik ümber lükata tema kirjeldatud asjade kulgu suures plaanis.
Tavalise eestlase vaatepunktist (siit Eestimaa pinnalt ja inim-keskkonnast) klapib tema kirjeldus nende asjaoludega millest räägivad meile meie eelkäijad.

[oleeg]

Võib muidugi nokkida Suvorovi mõningate detailide kallal...

Raske, raske saab olema Sinu teekond püha tõe juurde...

terv
o

[pagan]

Arvestades mõningast, umbes natuke üle kümne aastast, vanuse vahet võid sa endale sellist elutarka hoiakut lubada. Ja ilmselt saab minusugune "tattnokk" nüüd hea õppetunni mida ma niipea ei unusta.

Jään põnevusega ootama.

[oleeg]

Ei.
Ei saa.
Minult kindlasti mitte.

Minu emal oli kombeks öelda: "Elu õpetab, ei löö, ei karvusta..."

Küllap jõuab valgus ka Sinuni. Ainult tema teekond on keerulisem ja kestab pikemalt.

Pax, pax vobiscum!

Muuseas, vanusevahe ei mängi mingit rolli...

terv
o

[Marissa]

Huvitav vaidlus muidugi, aga mis on sellel kõigel pistmist nende vaeste hävitajatega?

Kui on midagi ette heita, siis oskan end ka argumenteeritult kaitsta.

Hästi! Lase sellel argumenteeritud kaitsel Rezuni teooria kohta siis tulla!

[pagan]

Noh, Norman Davies on loetud, sekka ka Antisuvoroveid ja Isaeveid. Ning ka muud sellist.
Kuna eriala pole militaaria ega ajalooga seotud, siis tõesti pole ma sõjanduse algosakestesse süübinud...

Soovita siis vähemalt raamatiud mida lugeda järgmiseks.
Keele barjääre pole.

Hästi! Lase sellel argumenteeritud kaitsel Rezuni teooria kohta siis tulla!

No ootaks siis ennem rünnaku ära?

[Marissa]

No ootaks siis ennem rünnaku ära?

Kirjutasid, et oled nende teooriatega nõus ja et Suvorovi raamatutes on kogu Teise maailmasõja tegelik ajalugu kirjas. Noh, mina võib olla olen sõjaajaloos võhik (naisterahvas nagu ma olen ju?) ja ei ole võib olla pihta kõigele saanud. Seleta siis argumenteeritult ära nüüd, kuidas just see mees on kirjutanud ära kogu selle segase sõja tegeliku ajaloo. Ja millele ta tugineb selle kirjutamisele? Rohkemat ma ei tahagi teada ...

[pagan]

Elukogemusele luurajana, avalikele allikatele nagu ajalehed "Pravda" "Krasnaja Zvezda" jne, Zukovi "autobiograafia" ja muud biograafiad.

Naljakas on veel see, et talle pannakse pahaks "ebatäpseid" numbrilisi hinnanguid. Aga samas need kes neid hinnanguid pahaks panevad ise ka ei avalikusta "õigeid" andmeid.
Kas sina oskad näiteks täpselt öelda mis väeosad ja mis varustusega olid "Sõpruse piiril" NSVL-i poolel 21juuni 1941? Ja millised olid NSVL-i kaotused?

Näiteks on wikipedias olemas kõigi Saksa väeosade nimekiri ja ajalugu.
Nõukogude armeede kohta seda ei ole.

Netist on leitav Saksa ja Nõukogude kirjavahetus alates 1939-1941. Saksa versioon sellest.
Sealt loeb ka Suvorov kaubavahetuse nomenklatuuri ja tonnid ette.
Nõukogude omad seda ei tunnista, aga õiget versiooni ka ei presenteeri. Jne.

Mine võta siis kinni?

[oleeg]

Kuna eriala pole militaaria ega ajalooga seotud, siis tõesti pole ma sõjanduse algosakestesse süübinud...

Soovita siis vähemalt raamatiud mida lugeda järgmiseks.

Lugemine rikub silmi, vaata parem "Десантник Степочкин" ära...

terv
o

[andrus]

Suvorov toetub...

Elukogemusele luurajana, avalikele allikatele nagu ajalehed "Pravda" "Krasnaja Zvezda" jne, Zukovi "autobiograafia" ja muud biograafiad.

Naljakas on veel see, et talle pannakse pahaks "ebatäpseid" numbrilisi hinnanguid. Aga samas need kes neid hinnanguid pahaks panevad ise ka ei avalikusta "õigeid" andmeid.[...]Netist on leitav Saksa ja Nõukogude kirjavahetus alates 1939-1941. Saksa versioon sellest. Sealt loeb ka Suvorov kaubavahetuse nomenklatuuri ja tonnid ette.
Nõukogude omad seda ei tunnista, aga õiget versiooni ka ei presenteeri. Jne.

Kas need 2 lõiku omavahel vastuolus ei ole?

Ja mida/keda mõtled "nõukogude omade" all? NSVL on teadupärast ju otsas ja alates 1992.a. ilmunud tööde kohta ei saa öelda "nõukogude omad".

Kui mõtlesid nõukogude versiooni (arvatavasti tähendab see lihtsalt mitte-Suvorovi versiooni?), siis tundub, et sa pole viimasel paarikümnel aastal ilmunuga lihtsalt kursis?
Või millest need süüdistused [diplomaatilise] kirjavahetuse ja muude Barbarossa-eelsete allikapublikatsioonide/uurimuste puudumise kohta.
Lisaks, mingi asja vikis/mujal netis esinemine/puudumine minu jaoks küll argument ei ole.

[pagan]

NSVL võib teadupärast justkui otsas olla aga tshekistide otsene järglane ja nende tegude õigustaja FSB ei ole otsas. President on tshekist. Silovikud on pukis näpp tuumanupul. Alles on ka NSVL hümn ja paraadid. Samuti on alles ajaloo käsitlus suurest "vabastamisest" jne. Alles on ka veteranid ja nende poolt ülistatud imperialism. Rääkimata muudest autoritaarse rezhiimi tunnustest.
Seega "nõukogude omad" peaks olema piisavalt üheselt mõistetav. Ja nende kohta saab öelda just "nõukogude omad" sest need kirjatükid baseeruvad FSB arhiividel ja nende kirjatükkide kirjutajad töötavad FSB alluvuses. Huvitatud osapool FSB väljastab oma arhiividest omale sobivaid "dokumente".
NSVL võib ju olla otsas aga paljude inimeste ajudes elab "Nõukogude aeg" edasi.

Lõigud ei ole vastuolus kuna Suvorov pole ennast ajaloolasena määratlenudki. Ta oli luuraja. Ja vastavalt oma väljaõppele ning kogemustele oskab ta näha märke ja seoseid.
Ta on nagu detektiiv kes hiljem saabununa kuriteo paigale paneb nähtavate asitõendite pinnalt kokku pildi juhtunust. Seal kus võimalik kasutab avalikke allikaid ja lüngad täidab hinnangutega.
See pilt koosneb kohati detailides ekslikest hinnangutest, mida talle ka ette heidetakse.
Temal pole kasutada salajasi arhiive, ega kateedrite kaupa helgeid päid.
Sellegi poolest on tema kirjeldatud üldpilt realistlikum, kui see mida on esitlenud viimased 50 aastat liitlaste-võitjate ajaloo teaduste akadeemiad. Ametlik riikide ajaloo retoorika on pidanud alluma teatavale poliitilisele müütide realiteedile, vastasel korral oleks võinud näiteks külm sõda kuumaks minna.

Miks Suvorovi versioon on minu meelest realistlikum? Ehk tegelikum.
Minu meelest ei ole võimalik panna väljamõeldud ajalugu sujuvalt kokku nii, et kõik klapiks. Sündmustes kus osalesid miljonid inimesed ja mille põhjal on kirjutatud sadu memuaare ei ole võimalik puzzlet kokku vägisi pressida. Kuid seda just ongi püüdnud teha senised ajalood.
NSVLi ajalugu rääkis sakslaste ootamatust, isegi röövellikust, kallaletundist enesele. Ja Euroopa vabastamisest fashismist. Alustades üldse 1941-sest aastast.
Lääs aga keskendub teise maailmasõja kirjeldustes põhiliselt Normandia dessandile, pööramata erilist tähelepanu suurusjärk suuremale Stalingradile.
Mõlemad põhjendavad seda sakslaste kättemaksuhimuga esimese ilmasõja eest.

Viktor Suvorov seevastu aga räägib nagu prokurör lihtsalt ja arusaadavalt. Esitleb erinevate osapoolte motiive, relvi, asjade kulgu, retoorikat, avalikke dokumente jne. Kõik on arusaadav ja klapib üldteada faktidega. Ja küsib lihtsaid küsimusi, millele võiks lihtsalt vastata.
Alustab Leninist, kominternist, proletariaadi maailmarevolutsioonist.
Samal ajal kui loed Anti-Suvoroveid siis murrad peaaegu aju ära püüdes aru saada loogika konstruktsioonist - räägitakse musta valgeks. Ja nende Anti-Suvorovite kärisevad õmblused peidetakse mingi jutuvada sisse.

Jah, ma õppisin ajalugu NSVL-i aegsete õpikutega. Ja üks kord olen ma juba üle elanud selle kuidas ajaloo tõekspidamised minu sees ja minu ümber 180 kraadi muutusid. Kuidas komsomol-partisan muutus kangelasest tiblaks. Lasteaias lehvitasin väikest punalipukest. Seetõttu olen ma ettevaatlikum ja ei välista, et tuleb mõni Oleegi sugune tark mees "ja näitab mulle, mis on elu".
Seni aga müün teile oma praegusteid uskusid ja tõdesid.

[oleeg]

...ei välista, et tuleb mõni Oleegi sugune tark mees...

Vau! Nüüd olen küll kuulsuse tipul...?
Näed, polegi palju vaja... Nüüd ma tean mis tunne see on...


Nii lihtsalt ma ka õnge ei lähe, kuid kirjandust võin soovitada küll. Kogu allpool toodud loetelu kuulub ühele mehele. Muuseas, hetkel töötab ta uue Stalingradi raamatu kallal...

* Soviet Military Deception in the Second World War, Frank Cass, London, (1989) ISBN 0-7146-3347-X
* The role of intelligence in Soviet military strategy in World War II, Presidio Press, Novato, 1990 ISBN 0891413804
* Soviet military operational art: in pursuit of deep battle, (1991) ISBN 0-7146-4077-8
* From the Don to the Dnepr: Soviet Offensive Operations, December 1942-August 1943 (1991) ISBN 0-7146-3350-X
* The Military Strategy of the Soviet Union: A History (1992) ISBN 0-7146-3435-2
* The History of Soviet Airborne Forces (1994) ISBN 0-7146-3483-2
* Soviet Documents on the Use of War Experience: The Winter Campaign, 1941-1942 (Cass Series on the Soviet Study of War, 2), David M. Glantz (Editor), Harold S. Orenstein (Editor)
* When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler (1995) ISBN 0-7006-0717-X
* The Initial Period of War on the Eastern Front, 22 June - August 1941: Proceedings of the Fourth Art of War Symposium, Garmisch, October, 1987 (Cass Series on Soviet Military Experience, 2), edited by Colonel David M. Glantz, Routledge, (1997) ISBN 978-0714642987
* Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War (1998) ISBN 0-7006-0879-6
* Kharkov 1942: Anatomy of a Military Disaster (1998) ISBN 1-885119-54-2
o Reviewed by John Erickson in The Journal of Military History, Vol. 63, No. 2 (April, 1999), pp. 482–483
* Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942" (1999) ISBN 0-7006-0944-X
* Foreword to Forging Stalin's Army: Marshal Tukhachevsky And The Politics Of Military Innovation by Sally Stoecker
* The Battle of Kursk (1999) ISBN 0-7006-0978-4
* Barbarossa: Hitler's Invasion of Russia 1941 (2001) ISBN 0-7524-1979-X
* Captured Soviet Generals: The Fate of Soviet Generals Captured by the Germans, 1941-1945, Aleksander A. Maslov, edited and translated by David M. Glantz and Harold S. Orenstein, Routledge; 1 edition (2001), ISBN 978-0714651248
* The Siege of Leningrad, 1941-1944: 900 Days of Terror (2001) ISBN 0-7603-0941-8
* Belorussia 1944: The Soviet General Staff Study, Soviet Union Raboche-Krestianskaia Krasnaia Armiia Generalnyi Shtab, Glantz, David M. (Editor), Orenstein, Harold S. (Editor), Frank Cass & Co, 2001 ISBN 978-0714651026
* The Battle for Leningrad, 1941-1944 (2002) ISBN 0-7006-1208-4
* Before Stalingrad: Barbarossa, Hitler's Invasion of Russia 1941 (Battles & Campaigns), Tempus, 2003 ISBN 978-0752426921
* Battle for the Ukraine: The Korsun'-Shevchenkovskii Operation (Soviet (Russian) Study of War), Frank Cass Publishers, 2003 ISBN 0714652784
* The Soviet Strategic Offensive in Manchuria, 1945: August Storm (2003) ISBN 0-7146-5279-2
* Atlas and operational summary : the border battles, 22 June-1 July 1941; daily situation maps prepared by Michael Avanzini, Publisher: David Glantz, 2003
* Hitler and His Generals: Military Conferences 1942-1945: The First Complete Stenographic Record of the Military Situation Conferences, from Stalingrad to Berlin, Helmut Heiber and David M. Glantz editors (English edition), Enigma Books; (2005) ISBN 978-1929631285
* Colossus Reborn: The Red Army at War, 1941-1943 (2005) ISBN 0-7006-1353-6
* Companion to Colossus Reborn: Key Documents and Statistics (2005) ISBN 0-7006-1359-5
* Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania, Spring 1944 (2006) ISBN 0-7006-1465-6
* Stalingrad: How the Red Army Survived the German Onslaught, Casemate Publishers and Book Distributors, Jones, Michael K. (Author), Glantz, David M. (Foreword) 2007 ISBN 978-1932033724
* To the Gates of Stalingrad: Soviet-German Combat Operations, April-August 1942 (The Stalingrad Trilogy, Volume 1) (Modern War Studies) with Jonathan M. House, University Press of Kansas, 2009
* Armageddon in Stalingrad: September-November 1942 (The Stalingrad Trilogy, Volume 2) (Modern War Studies) with Jonathan M. House, University Press of Kansas, 2009

Allikas: http://en.wikipedia.org/wiki/David_Glantz#Books

terv
o

[Lemet]

Olgu muuga kuis on, aga ühes tuleb talle küll au anda- oma mõtteid oskab ta loetavalt ning loogiliselt esitada ja suuresti tänu temale toimub ka Venemaal diskusioon selle viimase suure sõja ümber.