"Tankid EKV-le"

[Galileo]

Näen, et tankide lugu on soomusmanöövervõimekuse teemast sujuvalt siia libisenud. Panen kah ühe piraka.

Kas oleks vale mõelda soomusmanöövervõimekuse arendamisest kui püramiidi ehitamisest? Püramiidi, mille ehitusmaterjal ei ole jalaväelased vaid tänapäeva ratsaväelased koos tänapäevaste lahingratsudega. Meil alates Pasist. Koolitame palju juhte ja sihtureid Pasidele, nopime nende hulgast parima materjali ja koolitame nendest CV 90 meeskonnad. Ja nendest, kui aeg käes, paneme parimad tanki. Selline oleks minu arvates võimekuse loogiline areng. Lisaks tekib meil lähitulevikus hea valim tänapäevase liikursuurtüki väljaõppega kaitseväelasi, kes on tankistikutsele minu arust vähemalt sama lähedal, kui CV 90 meeskonnad.
Või on kellelgi tunne, et meil on ratsaväelase kvaliteediga inimressurssi hetkel kuidagi ülearu?


Paneme teise täie veel.

Ma olen hea osa oma elust toimetanud rasketehnikaga. Kesisematel aegadel tundus, et tööd on lihtsam saada, kui aia ääres seisab võimalikult palju erineva otstarbega masinaid. Ükskõik mis pakutakse - kaevamist, metsa väljavedu, autosõitu - kõike teeme. Üsna kähku selgus, et kõige rohkem juppe nõuab seisev masin. Küll on mõni voolik repetand, siis on simmer ära istund või solenoid kinni ja avariiline olukord selgub alles "maastikul" - lõputu ring. Ja kui pole kolm kuud kiputand, ega ei mäleta isegi, kust luugist kopale sisse käiakse.
Ei ole mul selle valguses usku odavasse, kusagil laoplatsil konserveeritud olekus naabrimeeste pataljoni "Vostok" külaskäiku ootavasse "rahvasoomusesse".

BTW Mis te arvate, kas "Vostoki" kõrilõikajaid paeluvad ainult Tallinna kaitsmisele mobiliseeritute naised ja tütred, või on nad huvitatud ka poegadest?

[Kapten Trumm]

Mingit manöövrit saab korraldada nii CV90nete ( pmt ww2 saksa tankid nsvl-i tungides olid rohkem tasemel CV90 vs T90 ), kui liikursuurtükkidega kui ka tankide, paside ja järelveetavatega. Kuid igal juhul oleks tulemus poolpidune.

See manööver tänases seisus lõpeb niipea, kui satutakse vastase tankidele või tankitõrjele. Siis tulevadki mängu tankid, mis peavad vastasest kineetiliselt lihtsalt läbi murdma (korrutis võrdub nulliga). Leo, FH70 ja Pasi koosluses on manööver aeglasem, vaja on peatuda ning manöövri ulatus on piiratud, kuid korrutis on nullist siiski suurem, sest põhikomponendid on mingil algelisel tasemel olema. Arvan miskipärast, et meie maastikul näebki asi välja nii, et tankid mööda teed ning jalavägi kahel pool metsas. Vaadake filmi Tali-Ihantala 1944, maastik ju meil analoogne. Mida seal oleks juurde andnud, kui jalaväel oleks poolroomikud olnud?

Kui see kineetiline värk poleks oluline, siis miks tanke arendavad riigid muudkui võimlevad soomuse paksuse, optroonika ja kahuri läbilöögijõu teemal? Ju ikka põhikriteerium tanki puhul on võime lahendada "erimeelsusi" vastase tankidega oma kasuks, eelkõige lasta vastane esimese pauguga sodiks ja ise elada vastase tuli üle.

[Xender]

Selle jaoks on olemas Jevelinid, pikamaa TT ja kaugtuli - kui vastase tanke kohatakse.

Vastase TTd minna tankiga maha võtma oleks igal juhul rumalus.

Lihtsalt see lonkaks - võtaks aega. Vastane suudab rohkem üksuseid kaitsesse suunata ja operatsiooni nurjata.

Sama moodi lonkaks ilma liikursuurtükkide ja IFVdega tankipataljon. Kaevunud, TT relvadega vastasest ei rulli lambist üle ( rullib aga kaotused tulevad metsikud ) - selleks on kaugtuld vaja. Samal ajal ilma ifvdeta tankid liiguks suuremas jaos jalakäia kiirusel - pasidega ei pruugi igale poole maastikule julgestama pääseda, mis tähendab jala minekut. Tõmbab jälle tempot alla.

Ilma julgestuseta aga lastakse sul kolonnis esimene tank varsti puruks + miinid.

CV90ned pakuvad lisaks korraliku vaatlusseadmeid ( suurendab arusaama mis kusagil toimub ), suudavad hirmutada koptereid ning metsas on nende automaatkahuri airburst moon jalaväele isegi ohtlikum kui tanki 120 mm kildmürsk.

Tankiga tuleks alguses kiirem läbimurre aga edasine tegevus hakkab lonkama.

Kokkuvõttes siin õiget - valet pole. Oleneb taktikalisest kasutamisest. Kuid igal juhul ollakse poolpidused mõlemal juhul. Ühesõnaga kõike oleks vaja, kui tahame mingit soomusmanöövrit ellu viia.

[Kapten Trumm]

Kas sa oled vaadanud läbi filmi Tali-Ihantala 1944? Peaks olema parim, tõsielusündmustel põhinev film soomusüksuste kohtumislahingutest metsamaastikul.
Sellisel maastikul tegutsemisel on justnimelt võtmefaktor tank ja millega loksub jalavägi kolonnis seal sabas, pole enam niiväga tähtis, manöövrit seal arendama eriti ei pääse, teeäärne ala on kas puid täis (masin ei pääse liikuma) või lage koht on soo, mis masinat ei kanna. Kogu lahingu saatuse määrab ära see, kumma kolonni pea (ehk tankid) tulevad toime vastasega.

Mis puudutab veetavaid haubitsaid, siis mõistagi on nende kasutamine seotud raskustega, hetkel tundub mulle, et reaalne liikumistempo pole siiski nii kõrge, et nendest tuletoetust anda ei saaks (eriti kui rakendada pidevat "liigub-võtab positsoone sisse-laseb" süsteemi.

Eelmise aasta septembris etendati Ida-Virus mehhaniseeritud rünnakut, Abrams tankid edenesid päevaga kuskil 30 kilti - see tähendab tegelikult vaid ühte suurtükiväe ümberpaiknemist (ja seda ei pea tegema ju terve suurtükipataljon korraga, ikka patareide kaupa), antud juhul vähemalt ma ei suuda näha probleemi, miks seda üritust ei oleks vajadusel saanud FH-70 toetada. Olen nõus, et suurtükiduellis jääksid need liikuritele alla, kuid meie maastikul tunduvad mulle jutud 100 km manöövrist kerge ulmena, kui vastane seda vähegi viivitab. Seda manöövrit tehtaks meil reaalselt 2 ööpäeva ja pidevalt vastasest läbi närides. Muideks antud rünnakul osalesid ka Pasid ja veoautodel kergejalavägi - igaüks mõistagi paigutatuna sobivale maastikule. Kujutad ette - mehhaniseeritud rünnak ja tendiveoautodel (mida oli lausa pool osalejatest).... Ameeriklased liikusidki, nagu juttu oli, tankid kõige ees (mis tegelesid siis teeäärsete tankitõrjemeestega, et viimased ei pääseks Bradley kallale). Antud juhul ei näe probleemi, miks seal tankide sabas poleks saanud Pasid tiksuda.

Kogu elu käiski mööda teid, sest piirkonnas esinevad (Alutaguse) soometsad on tehnikale läbimatud ja teedevõrk on piisav. Milleks riskida sohu uppumisega kui saab trügida mööda teed? Koridori laius võimaldab korraga tegutseda kahel tankil, mis kahurid või asjad on jalaväe soomukitel, pääseb maksvusele alles siis, kui vastane nt küljelt peale tuleb. Kui eest, siis nad ei pääse lihtsalt löögile.

CV90ned pakuvad lisaks korraliku vaatlusseadmeid

See on eksitamine, et ainult CV90-l on mingid imetabased vaatlusseadmed, mida tankidel pole. Mei ei räägi siin ju enam mingitest 1979 toodetud 2A4-dest hinnaga 100 tuhat tükist oma 1970ndate termokaameratega. 2A6 või M1A2 tasemel on vaatlusseadmed vähemalt sama head. Arvan, et nendel tankide, mis Soome hiljuti ostis, pole need eriti halvemad. Muide, Saksamaal näikse 2A6 meeskonnad endiselt sõitvat Cariuse stiilis, komandöri peanupp luugist väljas, ju siis ei anna see imetabane optika kogu pilti.

[Kapten Trumm]

Selle jaoks on olemas Jevelinid, pikamaa TT ja kaugtuli - kui vastase tanke kohatakse.
Vastase TTd minna tankiga maha võtma oleks igal juhul rumalus.

Üldine maailma sõjanduspraktika pidada olema kujunenud ikka nii, et soomusüksuste vahelises sõjas on primaarne relvasüsteem tankikahur ning tankitõrjeraketid ning soomukite pardarelvad lihtsalt täiendavad seda. Siin on ka hulgaliselt tehnilisi põhjuseid, seda on enamasti lahatud nõuka raketitankide teemalistes kirjutistes kuid ka rahalised põhjused - pauk tankikahurist on lihtsalt odavam, selle raha eest, millega on võimalik osta kõige moodsam noolmürsk, on võimalik hankida üksnes 2. põlvkonna (Milan) TT rakettide aegumistähtajale lähenevaid laovarusid. Ühe Javelini raketi eest aga peaks saama vähemalt 10 uraanimürsku. Kaugmaa "silmapiiri taha" laskva tankitõrje võrdlust kahurimoonaga ei hakka igaks juhuks toomagi. Samuti pole ka teada, et oleks õnnestunud soomusvägede vahelisi lahinguid võita kaudtulega. Kontakti puhul meie metsavaheteedel on suurtükitule kasutus tiba kahtlane, sest pooled on teineteisele nii lähedal, et pihta saaks ka omad.

Kui primaarne on jalaväe lahingumasin, siis miks on USA raskebrigaadis nendega samapalju tanke? Ok, Soome kohta võime öelda, et bemari ja MTLB on saast, aga M2 Bradley, mis maksab CV-st rohkem, ei ole ju ometi vilets masin...? Samuti on Pentagoni katsed suruda "külma sõja anakronism" M1A2 välja 105 mm kahuriga Strykeriga, lõppenud nagu ta lõppenud ongi, raskesoomus on veenvalt tõestanud oma eluõigust ja Strykeri "tankist" on saanud nishimasin.

[Xender]

Kitsale metsarajale, kus võib vaenlasi olla, tankiga pole lihtsalt mõtet ronida. Vaenlase positsioonid võivad olla ka külgedel, mitte ees. Külgedelt lastud TT raketid lähevad tanki küljesoomusest edukalt läbi, samuti ei pruugi saada tank kasutada oma pearelva tänu puudele.

Kui selline tee tuleb ette, käivad seal kõigepealt luurajad. Kui õhk puhas, võtavad IFVd oma positsioonid sisse koos meeskondadega ja asuvad julgestama ( et vahepeal mingeid üllatusi ei tuleks )- tankid sõidavad metsast läbi peale seda.

Kui on vaenlased. IFVd jäävad metsaservas pidama, meeskonnad jalastuvad ning lähevad vaenlasest metsa puhastama. Mingi aeg võivad tulla lahingusse appi - IFV automaatkahur sobib metsas palju paremini jalaväega võitlemiseks kui tanki pearelv. Üks video sellest.

Samuti aitab kaasa kaugtuli - selleks, on ettevalmistustuli. Kui vaenlase asukoht selge, saab kaugtule peale tellida - samal ajal hoida piisavat distantsi, et mitte ise alla jääda. FH 70 praktiline laskekaugus on 15 - 20 km. Samuti võtab selle paikasättimine oma aja ( vajab ka kohta ).

Metsas oleva jalaväe vastu on kõige mõistlikum kasutada siiski oma jalaväge.

Kõigele lisaks tekib oht, et mõni tank lastakse korralikult katki - kuidas seda eest ära saada ?

Kui operatsioon hõlmabki ainult metsas ja soos sõdimist, siis tanke polegi mõtet sinna saata. Tank on spetsiifiline instrument.

Meil on mõistlik oma soomusväge hoida just paari operatsiooni tarvis, mis suudaks midagi muuta ja kus saaksid tankid hiilata. Niisama saata neid mingeid metsasid puhastama oleks lauslollus.

Mis puutub Javelin vs tank ... siis javelin on ikkagi odavam.

Tänapäeval on tanki vastu muutunud jalaväelane kuradima ohtlikuks võrreldes teise maailmasõjaga. Kaugtuli sunnib jalaväge pikali olema ja vigastab soomustehnika vaatlusseadmeid, mis on sama tähtsad kui 125 mm kahur.

[Kriku]

Kas sa oled vaadanud läbi filmi Tali-Ihantala 1944?

Me ei räägi siin ju enam mingitest 1979 toodetud 2A4-dest hinnaga 100 tuhat tükist oma 1970ndate termokaameratega. 2A6 või M1A2 tasemel on vaatlusseadmed vähemalt sama head.

[Kapten Trumm]

Film puudutab ainult maastikku ja tankide vahel toimuvaid lahinguid. Täna tulistaks seal Soome ja Vene tankid samamoodi üksteist.
Vaatlusseadmed puutuvad asjasse seepärast, et moodsal tankil pole need sugugi kehvemad kui CV9035-l.

[blueant]

Film puudutab ainult maastikku ja tankide vahel toimuvaid lahinguid. Täna tulistaks seal Soome ja Vene tankid samamoodi üksteist.

II MS oli 75 aastat tagasi, pole mõtet toonast taktikat üks-ühele tänapäeva tuua. Ei ole nii, et metsateel kohtuvad sõjaudus tankid, mis hakkavad teineteise esisoomust testima.

Vaatlusseadmed puutuvad asjasse seepärast, et moodsal tankil pole need sugugi kehvemad kui CV9035-l.

Jumal küll, keegi pole väitnud, et CV90 vaatlusseadmed on paremad kui tankil. Vastu on vaieldud lõputule jutule, et CV90 on karp, "millega loksub jalavägi kolonnis seal sabas", täpsed Trummi sõnad. Tegelikult on CV90 vaatlusseadmed sama head kui moodsal tankil. See annab võimaluse teha asju, mida varem ei saanud.

[Kapten Trumm]

Taevas appi, me ehitame enda plaane üles sellele, kuidas meie (kergejalavägi) paneb metsateedel vastase soomuse seisma, kas tõesti analoogsel maastikul Leningradi oblasti analoogsel võsamaastikul harjutanud motolaskurbrigaadi juhtkonnal samasugust mõtet ei või tekkida? Ei suuda ette näha võimalikke liikumiskoridore ja neid blokeerida? Kui sul on tee (muuhulgas kõvasti) metsavahel ja pead minema punktist A punkti B, kõrval maastik, kus pääseb ainult jalgsi liikuma, on siin vahet kas täna või 75 aastat tagasi?

Vastu on vaieldud lõputule jutule, et CV90 on karp, "millega loksub jalavägi kolonnis seal sabas", täpsed Trummi sõnad. Tegelikult on CV90 vaatlusseadmed sama head kui moodsal tankil. See annab võimaluse teha asju, mida varem ei saanud .

Öelnud olen, et pole suuremat vahet, millega taolises olukorras (koridorid kinnisel maastikul, kus max 2 masinat korraga tegutsema mahub) seal tankirühma taga jalavägi tuleb.

Üldiselt: Eesti maastikukaart on lühidalt öeldes vahelduv. Selleks, et liikuda Tallinnast Tartusse on pooleks nii lagedat (mida eraldavad teest 4m sügavused kraavid) kui ka metsavahelisi kitsaid koridore. Tuleta meelde maastik nt Anna kandis. Ise me plaanime sellistes metsakoridoris vastase seisma panna ja vastane ei tule samale mõttele, et peatamaks "soomusmanöövrit", mis peab läbima samasuguseid koridore, tuleb see koridor tõkestada? Näiteks tankirühmaga tugevdatud motolaskurrooduga. Väiksed metsateed tanki-poolrühmaga ja TT jaoga tugevdatud motolaskurrühmaga. Ja tulebki seal meelega sulle vastu, mida teed?

annab võimaluse teha asju, mida varem ei saanud

Kindlasti - eriti mitte eriti võimeka Pasiga näiteks. Või BTR-ga.
Kuid tõe huvides tuleb märkida, et ta pole ka tank, tal puuduvad tegelikult tankivastased relvasüsteemid käigult kasutamiseks ja esisoomus on mõeldud kaitseks 30 mm mürskude vastu.
Kui vastane leiab õige kitsaskoha ja suleb tee näiteks tankidega, on su manöövril "game over". Sa ei suuda tankidest läbi võidelda ja mööda ei pääse.
Ainus võimalus on keerata ots ringi. Seega ei ole ka "soomusmanöövrivõimet". See toimib senikaua, kui su vastaseks on TT granaadiheitjatega jalavägi ja venelaste kerged jalaväesoomukid.
Ka "Sõduris" avaldatud manöövriskeem oli ju tegelikult jalaväepataljonide kujundatud (kanaliseeritud) venelaste kergete soomukite peedistamine CV pardakahurist. Lisage sinna samasse lahingrivistusse ja põhitankid ja pole enam nii lihtne. Loomulikult palja BMP ja MTLB vastu on CV sitaks efektiivne pill. Aga kas ka T-90+Relikt vastu? Venelased üldiselt harrastavad täna pataljoni lahingugruppe, nt tankirooduga (14 tanki), brigaadi ühe tankitõrjerühma ja mobiilse õhutõrje poolpatareiga tugevdatud motolaskurpataljon, mis tähendab, et tankid on pea kõikjal.

[Xender]

Sellel kitsal maastikul ei võitle keegi peale jalaväe läbi.

Isegi kui meie tank tulistab selle tankirühma teepeal katki siis nende põlenud kerede äraviimine - kõrvalelükkamine võtab sellise aja, et manööver on läbikukkunud.

Rääkimata sellest, kui meie esimene masin lastakse kasvõi liikumisvõimetuks. Ei pruugi olla kõrvalt võimalik mööda manööverdada.

Meie poolt on idiootsus ronida tankidega metsa mis julgestamata. Ei hakka ka venelased ronima.

Jalavägi moodsate TT relvadega paneb metsas ükskõik millise tankirünnaku seisma.

Selle jaoks liigubki jalavägi kaasas tankidega - teeb tee puhtaks seal kus tankidest kasu pole.

Tanke tuleb kasutada seal kus on nendel eelised : avatud - poolavatud maastik. Kus vastane pole kaevunud.

[Kapten Trumm]

Jalavägi moodsate TT relvadega paneb metsas ükskõik millise tankirünnaku seisma.

See on suht....suurustamine. Ega ei pane küll, lihtsalt võtab kiiruse maha.

[Tux]

Tali-Ihantala on hea film, aga need lahingud olid seal sellised seepärast, et kumbagil poolel polnud korralikku õhuluuret. Täna on vastasvõistkonnal olemas UAV-d mis lihtsalt lendavad planeeritavad marsruudid enne läbi, kui keegi mööda neid reaalselt hakkab sõitma. Ühte hästi maskeeritud jagu nad võib-olla ei leia, aga töötava mootoriga tanki või soomukit pole võimalik soojuskaamera eest peita. Kui leitakse probleem, siis antakse kaudtuld ja kogu lugu. Ehk meil on vaja täna UAV-de avastamise ja hävitamise vahendeid ja ilma nendeta pole soomusmanöövril tänapäeval enam mõtet...

[Kriku]

Jalavägi moodsate TT relvadega paneb metsas ükskõik millise tankirünnaku seisma.

See on suht....suurustamine. Ega ei pane küll, lihtsalt võtab kiiruse maha.

See teadmine on sul ka Tali-Ihantala kogemusest...?

See, kuidas sa oma ideede vajaduse järgi alates II maailmasõjast kuni tänapäevani sujuvalt näiteid nopid, on... omapärane.

[andrus]

See, kuidas sa oma ideede vajaduse järgi alates II maailmasõjast kuni tänapäevani sujuvalt näiteid nopid, on... omapärane.

Ma juhin siinkohal tähelepanu, et näide on mängufilmist, mitte Teisest Maailmasõjast.



Tänan.

Kriku