www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Aug, 2019 17:52

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 79 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2014 1:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2043
Asukoht: Harjumaa
Viisaka tiibraketi ( kiirus kuni 1600 km/t) jaoks vajalik mootor maksab nii umbes 5000 EUR
Elektroonika läheb kusagile 1000 Eur kanti.
Plaaner olenevalt kogustest kah miskine 2000-5000 Eur
Semtex- i annavad poolakad ehk tasuta. 8)

Pildil olev mootor kaalub 2,37 kg thrust 23kg (hp ekvivalent 58kW, max speed 1850 km/t)


Manused:
jet-cat-reacteurs-reacteur-p200-complet-CAT-P200[1].png
jet-cat-reacteurs-reacteur-p200-complet-CAT-P200[1].png [ 927.27 KB | Vaadatud 4889 korda ]

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2014 10:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Mär, 2008 12:47
Postitusi: 539
Kulibin kirjutas:
Viisaka tiibraketi ( kiirus kuni 1600 km/t) jaoks vajalik mootor maksab nii umbes 5000 EUR
Elektroonika läheb kusagile 1000 Eur kanti.
Plaaner olenevalt kogustest kah miskine 2000-5000 Eur
Semtex- i annavad poolakad ehk tasuta. 8)

Pildil olev mootor kaalub 2,37 kg thrust 23kg (hp ekvivalent 58kW, max speed 1850 km/t)
Nimekirjast on puudu olulisim - arendustegevuse kulud. Sarnase nimekirja võib koostada suvalise asja ehitamiseks olgu hävituslennuk või kosmoserakett. No mis seal hävitaja ehitamises nii keerulist on, mootori hind niipalju, elektroonika naapalju, mõned seierid kokkpitti, langevarjuga tool, paar ratast ja alumiiniumitonni hind on ka teada - miks keegi ei tee odavat omamaist hävitajat :D
Ka tootmiskulusid ei tasu alahinnata, edukate relvatootjate kasumimarginaalid küünivad 40-50% kanti - ei näe põhjust miks mõni erakapitalil, ka omamaine tootja peaks konkurentsivõimelist kaupa müüma meile odavamalt. Ostjana toob sellise kasumimarginaali teadmine klombi kurku, ei ole hea teada, kui meie napist kaitseinvesteeringute relvastusehangete rahast võib pool minna lihtlabaselt relvatöösturite kasumiks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2014 11:45 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 18 Veebr, 2014 20:17
Postitusi: 6
Olles ise seotud veidi tehnikaarendusega ent mitte militaariga võin kohe puusalt tulistada.
Oletame et umbes kolme aastaga võiks asi tehud saada. Tiimis oleks 2 elektroonikut, kelledest üks tegeleks ka progemisega, 2 mehaanik/konstruktorit, 1 aerodünaamik,1 projektijuht asjaajaja (teeks peale projektijuhtimise seda mida parasjagu teha vaja + orgunn). Kokku 6 meest, kes tahaks viisakaks äraelamiseks vähemalt 1500 eur kätte saada, koos riigimaksudega tuleb siis näkku umbes 2800 eur. Kolme aasta peale 12x3x6x2800=604 800 eurot. Eelnevalt toodi välja, et üks proto võiks maksta nii 11000 eur. Arvestama peaks, et kõigist sõlmedest tuleks luua prototüüpe ning nendest prototüüpkooste ja tegema hulgaliselt katseid/proovilaske. Materjalidele alltöövõttudele jne läheks juba 400000 eur.
Lageda taeva all kännu otsas need mehed ju ei istu, ehk saab neile siis umbes 1500 euro eest kuus mingid ruumid üürida, kus oleks ruumi töölaudadele, oleks eraldi ruumis väike nurgake mehaanikatöökojale, oleks enam vähem soe jne. Ruumid oleks 12x6x1500=108000. Eeldame et polügoon on linnalähedal kellegi fanaatiku karjamaal, kus poolillegaalselt salaja katsetamas käiakse ja ei maksa midagi või siis on riik asjast sedavõrd huvitatud, et toetab polügooni ja muu sarnase abiga. Sõiduvahendid on isiklikud ja nende hüvituseks läheb ehk 3000 eurot aastate jooksul. Töövahendid jne saadakse 60000 euro eest umbes kokku (tipptasemel asjade eest tuleks rohkem välja käia aga asja ajavad ära ka veidi odavamad riistad). Ja juba ongi selle ülimalt optimistliku plaani kuludeks 604800+400000+108000+3000+60000= 1175800 eurot. Eelpooltoodu on ülimalt lihtsustatud ja optimistlik plaan, tegelikult võib aega ja ressurssi kuluda hoopis rohkem. Kui lõpuks on olemas töötav prototüüp, millega jääks rahule ka potentsiaalne tellija, siis on vaja organiseerida ka tootmine, dokumentatsioon, logistika, tarne ja alltöövõtuahelad, teenindus, väljaõpe, väljaõppematerjalid jne jne jne, milleks läheb veel 1 kuni 2 aastat koos vastavate kuludega. Lõppkokkuvõttes kasvaks selle tagasihoidliku projekti eelarve ikkagi miljoniteni.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2014 13:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2005 16:52
Postitusi: 1375
Asukoht: Pärnu
r.i.p kirjutas:
Olles ise seotud veidi tehnikaarendusega ent mitte militaariga võin kohe puusalt tulistada.
Oletame et umbes kolme aastaga võiks asi tehud saada. Tiimis oleks 2 elektroonikut, kelledest üks tegeleks ka progemisega, 2 mehaanik/konstruktorit, 1 aerodünaamik,1 projektijuht asjaajaja (teeks peale projektijuhtimise seda mida parasjagu teha vaja + orgunn). Kokku 6 meest, kes tahaks viisakaks äraelamiseks vähemalt 1500 eur kätte saada, koos riigimaksudega tuleb siis näkku umbes 2800 eur. Kolme aasta peale 12x3x6x2800=604 800 eurot. Eelnevalt toodi välja, et üks proto võiks maksta nii 11000 eur. Arvestama peaks, et kõigist sõlmedest tuleks luua prototüüpe ning nendest prototüüpkooste ja tegema hulgaliselt katseid/proovilaske. Materjalidele alltöövõttudele jne läheks juba 400000 eur.
Lageda taeva all kännu otsas need mehed ju ei istu, ehk saab neile siis umbes 1500 euro eest kuus mingid ruumid üürida, kus oleks ruumi töölaudadele, oleks eraldi ruumis väike nurgake mehaanikatöökojale, oleks enam vähem soe jne. Ruumid oleks 12x6x1500=108000. Eeldame et polügoon on linnalähedal kellegi fanaatiku karjamaal, kus poolillegaalselt salaja katsetamas käiakse ja ei maksa midagi või siis on riik asjast sedavõrd huvitatud, et toetab polügooni ja muu sarnase abiga. Sõiduvahendid on isiklikud ja nende hüvituseks läheb ehk 3000 eurot aastate jooksul. Töövahendid jne saadakse 60000 euro eest umbes kokku (tipptasemel asjade eest tuleks rohkem välja käia aga asja ajavad ära ka veidi odavamad riistad). Ja juba ongi selle ülimalt optimistliku plaani kuludeks 604800+400000+108000+3000+60000= 1175800 eurot. Eelpooltoodu on ülimalt lihtsustatud ja optimistlik plaan, tegelikult võib aega ja ressurssi kuluda hoopis rohkem. Kui lõpuks on olemas töötav prototüüp, millega jääks rahule ka potentsiaalne tellija, siis on vaja organiseerida ka tootmine, dokumentatsioon, logistika, tarne ja alltöövõtuahelad, teenindus, väljaõpe, väljaõppematerjalid jne jne jne, milleks läheb veel 1 kuni 2 aastat koos vastavate kuludega. Lõppkokkuvõttes kasvaks selle tagasihoidliku projekti eelarve ikkagi miljoniteni.


Vaat seda ma juba usun.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2014 20:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2043
Asukoht: Harjumaa
Ok, gps juhitav droon kandejõuga 5-10 kilo, tegevusraadius kuni 200 km, kiirus 500km/h
Kui keegi tellib 10tk korraga saan hinnaks 8000 EUR pakkuda. Palkan kaks töötajat ja kuu aja pärast saab kätte.
Selliste andmetega projektid on saadaval kitina. Ole mees ja kleebi kokku.

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2014 21:07 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 18 Veebr, 2014 20:17
Postitusi: 6
Kulibinilt täitsa hea idee. Huvitav kas selline droon ei võiks näiteks linnalahingus soomusmasinale magnetite ja taimeriga kumulatiivi poetada ülevalt. Kui veab siis saab ehk isegi mitu väljalendu teha. Veidi odavam droon laseks segaduse tekitamiseks välja mõned suitsupommid ja paar paugutajat, samal ajal miini kandvad droonid lendaks madallennul majadevahelt kohale. Konteinerid lennuvalmis droonidega võiks olla juba varem näiteks majakatustele pandud. Veidi edasiarenenud pildituvastuse, sensorite ja juhtalgoritmidega oleks tegemist ju sellise laheda nö intelligentse at robotmiiniga, mille konteinereid oleks hea teede äärde majade katustele jne peita. Ründavas parves võiks olla ka mõned kildlaenguid kandvad " kärbsed".

Droonide all mõtlesin ma veidi lühema lennuulatusega kvadro ja hexakopterite sarnaseid asju, mis suudaks vertikaalselt startida ja kohapeal hõljuda kui vaja (midagi sarnast juba suhteliselt laialt kasutatavatele kaamerakopteritele).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2014 21:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2043
Asukoht: Harjumaa
Ukrainlased toodavad päris tõsiseid mootoreid droonidele, ühest sellisest piisab tegelikult ühemehe lennuvahendile.
Kui leiduks sponsor, kes selliseid kaks tükki mulle tooks, siis ma luban, oh ma ei räägi rohkem.
Ja lennuameti asjapulgad läheks ilmselt hulluks 8)
http://www.motorsich.com/eng/products/a ... tde/ms400/
Väike video mida saab 5000 Euriku eest, see riistapuu lendab 400 kilti tunnis, tiivaulatus 2,15 pikkus 2,5
tühikaal 18 kilo. 3-4 kilo kaupa läheb kah. 8)
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... NzywG68Cfc

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2014 23:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mär, 2009 18:28
Postitusi: 38
Asukoht: Tallinn
No mis te passite...tehke esimene proto valmis ja andke eesti poistele aafrikasse kaasa.
Kaamera külge ja müügivideo kah olemas :P.
Oi kui mõnus tulist rauda taguda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2014 0:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Dets, 2012 20:55
Postitusi: 761
Eps kirjutas:
No mis te passite...tehke esimene proto valmis ja andke eesti poistele aafrikasse kaasa.
Kaamera külge ja müügivideo kah olemas :P.
Oi kui mõnus tulist rauda taguda.

Keegi ei passigi, lihtsalt ootavad valmiduses tellimust!
Aafrikasse võid sügisel toonekurgi saata...

_________________
Aga lapsed on Teil toredad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2014 17:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Sept, 2008 20:23
Postitusi: 128
Kui ka prototüüp olemas ei juhtu ka eriti midagi. Oli ju siin ühes teises teemas juttu, kuidas ELI tehtud UAV-d jäid seisma ja kasutust ei leidnud. Ometi saadakse aru UAV-de vajalikkusest. Kuni kaader on igapäevase rutiiniga üle koormatud pole ka erilist võimekuse kasvu oodata kui juhtkond seda ei organiseeri.
Väikesele kaugusele täpselt juhitava raketi nimi oli SPIKE. Vaevalt, et ilma valguskaablita lendavat asja suudetakse eriti odavamalt teha säilitades ligilähedastki täpsust. Kas mitte brasiillased ei arendanud sellise valguskaabli otsa käiva juhtimisega vähe kopsakamaid rakette. Kuna praegusel ajal kõik sisaldab elektroonikat, siis oletaks, et uuematel vahenditel on ka vastavad kaitsed peal, mille mittesihipäraseks mahavõtmiseks kulub liiga palju aega ja raha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2014 0:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2043
Asukoht: Harjumaa
planet64 kirjutas:
Kui ka prototüüp olemas ei juhtu ka eriti midagi. Oli ju siin ühes teises teemas juttu, kuidas ELI tehtud UAV-d jäid seisma ja kasutust ei leidnud. Ometi saadakse aru UAV-de vajalikkusest. Kuni kaader on igapäevase rutiiniga üle koormatud pole ka erilist võimekuse kasvu oodata kui juhtkond seda ei organiseeri.
Väikesele kaugusele täpselt juhitava raketi nimi oli SPIKE. Vaevalt, et ilma valguskaablita lendavat asja suudetakse eriti odavamalt teha säilitades ligilähedastki täpsust. Kas mitte brasiillased ei arendanud sellise valguskaabli otsa käiva juhtimisega vähe kopsakamaid rakette. Kuna praegusel ajal kõik sisaldab elektroonikat, siis oletaks, et uuematel vahenditel on ka vastavad kaitsed peal, mille mittesihipäraseks mahavõtmiseks kulub liiga palju aega ja raha.


Ongi nii, softi kaitstakse üsna hästi. Uuemad mikrokontrollerid ei lase praktiliselt üldse ennast maha lugeda kui kaitse peal.
Siiski teevad häkkerid aegajalt mõne lahti. Levinud nipp selleks on toitepinge tõstmine kriitilise piirini ja isegi natuke üle selle :wink:
ja voila, lasebki koodi välja lugeda. Risk on alati olemas, et kärssab läbi ja tuleb järgmist eksemplari lammutada, aga teinekord säästab selline risk programmeerijale sadu töötunde.
Valguskaablist kah: Eelis selles, et senituntud vahenditega ei ole võimalik häirida selles liikuvaid andmeid, puuduseks see, et on kaabel.
Antennidega vahendid on nagunii kasutud. Viisakad sihtmärgid jammivad kõikki olemasolevaid sagedusi. GPS levi on kah üsna kerge häirida. Jääb üle vaid optika ja kujutuvastusalgoritmid. Google aitab alati 8) Pildianalüüsi häda on selles, et võtab meeletult arvutusressursi, ma küll hetkel ei oska öelda kui kiire see GPU ja CPU peaks olema, et saaks ehitada raketi mis lendaks kuni paarikümmne meetri kõrgusel kiirusega 3M ja teekonnaks Google Earth, i abil salvestatud marsruut. Drooni puhul see asi toimib, sest kiirused väiksed.

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2014 21:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2014 17:17
Postitusi: 31
r.i.p. versioon raketi arendamisest on juba realistlikum. Tasub veel arvesse võtta, et selle süsteemi tarkvara ei proge suvaline elektroonik ega IT-süsteemide arendaja. Selle juhtimist suudab progeda keegi kes jagab matsu aerodünaamikast ja on väga pädev automaatjuhtimisteoorias. Selliseid inimesi leiab Eestist käputäis, kui sedagi.

Aga kasulikke tehnilisi arendusi leiaks veel ja palju lihtsamaidki. Mõni süsteem, millest minu arust kasu oleks ja mille arendus meie tingimustes realistlikum oleks:

Lisada ZU-23 kahuritele servomootorid, optikale kaamerad, mille pilti edastada valguskaabliga, teha need eemalt juhitavaks. ZU-23 on vanarauana palju saada ja kui moondatud ZU-23sid hästi paigutada ja neid eemal punkrist juhtida, siis võib sellest enamvähem heidutus olla kerge soomuse vastu. Suuremat arvu ZU'sid koordineeritult ja automaatselt juhtides on nendega lennumasinale pihta saamine ka realistlikum.

Praegu piirdun ühe mõttega, kunagi kirjutan veel mõnest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2014 13:31 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 18 Veebr, 2014 20:17
Postitusi: 6
Kui seda kulude teemat veidi edasi arendada, siis tulebki mängu selline oht nagu paar postitust eespool Planet64 poolt mainitud ELI juhtum. Ütleme et arendus läheb heal juhul maksma 2 mijonit eurot. 1000 raketi puhul teeks see eelpool väljakäidud summa 11000 eurot juures hinnalisa 2000 eurot (18 %, mis polegi ju nii hull), mõnituhat tootmiskulude katteks ja veidi ka kasumiks. Jamaks läheb asi siis kui ei õnnestugi valmis produkti ühelegi soovijale maha müüa, siis on tegemist 2 miljoni euro puhaskahjuga. Suurfirmale tühine kaotus, väikefirmale või eraisikule väga valus hoop.

Nüüd veidi positiivsemalt kah. Aga kui lükatagi käima mingi võistlus, kus huvilised peavad looma mingi laske või lennuvahendi, millega eemalasuvale märgile pihta saada jne. Tulemus ei peakski olema professionaalsel tasemel väljatöötatud sõjariist. Idee oleks hoopis huvitav hobitegevus, millest keegi võib mõne hea idee saada ja asja kunagi käima lükata. a.la militaarse taustaga ülesannetega Robotexi laadne üritus. :?: :idea:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2014 23:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2043
Asukoht: Harjumaa
lagrange kirjutas:
r.i.p. versioon raketi arendamisest on juba realistlikum. Tasub veel arvesse võtta, et selle süsteemi tarkvara ei proge suvaline elektroonik ega IT-süsteemide arendaja. Selle juhtimist suudab progeda keegi kes jagab matsu aerodünaamikast ja on väga pädev automaatjuhtimisteoorias. Selliseid inimesi leiab Eestist käputäis, kui sedagi.

Aga kasulikke tehnilisi arendusi leiaks veel ja palju lihtsamaidki. Mõni süsteem, millest minu arust kasu oleks ja mille arendus meie tingimustes realistlikum oleks:

Lisada ZU-23 kahuritele servomootorid, optikale kaamerad, mille pilti edastada valguskaabliga, teha need eemalt juhitavaks. ZU-23 on vanarauana palju saada ja kui moondatud ZU-23sid hästi paigutada ja neid eemal punkrist juhtida, siis võib sellest enamvähem heidutus olla kerge soomuse vastu. Suuremat arvu ZU'sid koordineeritult ja automaatselt juhtides on nendega lennumasinale pihta saamine ka realistlikum.

Praegu piirdun ühe mõttega, kunagi kirjutan veel mõnest.

Ok, paigaldan servod ja optika oma kuludega, laadimisautomaatika ja rauavahetus jääb sulle.

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: tee ise : Maa-maa tüüpi kaugjuhitav rakett.
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2014 23:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Sept, 2008 20:23
Postitusi: 128
r.i.p kirjutas:
Nüüd veidi positiivsemalt kah. Aga kui lükatagi käima mingi võistlus, kus huvilised peavad looma mingi laske või lennuvahendi, millega eemalasuvale märgile pihta saada jne. Tulemus ei peakski olema professionaalsel tasemel väljatöötatud sõjariist. Idee oleks hoopis huvitav hobitegevus, millest keegi võib mõne hea idee saada ja asja kunagi käima lükata. a.la militaarse taustaga ülesannetega Robotexi laadne üritus. :?: :idea:

No kui alustada ikka lihtsamast ja teeks esialgu hüppava miini valmis. Täpselt väljasihitav näiteks kuni 50m kaugusele tulistav ühekordne miinipilduja oleks ka tore vaheldus Juhani poolt reklaamitud külgmiinidele. Kas õnnestuks selle juures standardmoona ja plasttorusid kasutada, distantsjuhtimist raadio teel ning kui odavaks annaks asja ajada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 79 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt