www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Aug, 2019 13:22

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 12 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Kui balti riigid oleks 1989 Varssavi paktis?
PostitusPostitatud: 03 Okt, 2014 20:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1422
Asukoht: tallinn
Mis oleks, kui....
...erinevalt päriselust oleks Balti riigid säilitanud iseseisvuse, kuigi sotsialismileeri ´´rahvademokraatiatena´´ ja astunud koos teistega Varssavi pakti liikmeiks? Millised oleks meie relvajõud 1989 aasta seisuga, kui areng lõppes? Kui VLO väikseim iseseisev riik oli Bulgaaria oma u. 7 miljoni elanikuga, siis 3 balti riiki kokku oleks veelgi vähem.

Millised oleks meie roll VLO maavägedes, õhujõududes ja merel? Olime NSVL-i tähtsamaid õhutõrjekontsentratsiooni alasid, merel sõltub kõik sellest, kas Kaliningrad läheb venelastele või jagatakse nt. Leedu-Poola vahel

Armee-
kui VLO standartne ühik oli motolaskurdiviis, siis kas siinkandis oleks seda üldse mõttekas rakendada, kui seda on raske kasutada ühegi armee/väegrupi koosseisus? Kui ajalooliselt oli siinkandis ülal peetav üks motolaskurdiviis, siis kus seda üksikut (või 3 üksikut, eri keeli kõnelevaid diviise, kui kõik 3 balti riiki kokku panna) kasutada? Näiteks Gotlandi vallutamisel? Või 3 diviisist laskurkorpus, mis NSVL käsutusse jne.? või ´´territoriaalkorpus´´-maakaitsevägi, lisaks piiride valvamine-sisekaitseväed (politseipataljonid...) ?
Relvastuse poolelt on raske ette kujutada midagi erilist, kui selle eest oleks pidanud raha välja käima meie oma rahvas. T-55, D-30, BTR-60 oleks vast maksimum, bulgaaria näitel oli neil isegi veel T-34, M-30 122mm. , BTR-152 jne. tase veel 1989 olemas


Õhujõud –
võibolla sümboolse hinnaga Mig-21, et ikkagi õhupiiride kaitse, samas baseeruks siin tõenäoliselt samasuur PVO lennundus, kui muidu. Tartus vast lennuväebaasi poleks oma Dudajevi pommitajate diviisiga, lätis skrunda jaama vast kah. Samas õhutõrjet oleks vast meilgi hingekirjas, ajaloolised SA-3/S-125 kõige tõenäolisemalt. Kaugmaa SA-5/S-200, S-300 ja isegi SA-2/S-75 vast üle jõu käivad.


Merevägi – vot siin sõltub kõik Kaliningradi positsioonist. Meil oleks vast teemaks miiniveeskamine, dessanditõrje saaremaal ja eriti huvitaks venelasi vast merepiiri valve, eriti , kui nad ise oleks Leningradis, mitte Kaliningradis. Ajalooliselt oleks võibolla teemaks mingite väiksemate aluste kohapeal ehitamine – nt. proj.205 Osa, Grif patrullkaatrid? Paldiski reaktor+koolituskeskus oleks muidugi out, aga muu?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui balti riigid oleks 1989 Varssavi paktis?
PostitusPostitatud: 03 Okt, 2014 22:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Dets, 2011 23:10
Postitusi: 198
Varssavi pakti võimalused polnud nii suured nagu juba eespool arutatud. Nõuka siseringis olid võimalused suuremad. Eriti segaduste eldoraado ajal.Näiteks oleks virutanud ära Sillamäe tehasest pisut uraani,mujalt jooniseid , suunanud mingi pätikamba radioaktiivseks maskeeringuks lähedal garaasis isotoopakusid lõhkuma ja hakanud tegutsema. Variante olnuks veelgi. Maksimum tulemus oleks ehk olnud jõud per M inimest suuremgi kui Iisraelil. Mu äiale kes oli sovhoosi varustaja ja käis tihti Venemaal pakuti 1989.a poolvägisi Gradi...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui balti riigid oleks 1989 Varssavi paktis?
PostitusPostitatud: 04 Okt, 2014 10:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1349
Väga hea ja huvitav teemapüstitus vk1. Huvitav kas kusagilt saaks kergemalt kätte andmeid kui palju üks või teine varssavipakti riik maksis mingite tehnikaühikute eest ja kui palju vastavat ressurssi oleks Eesti Demokraatlikul Rahvavabariigil olnud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui balti riigid oleks 1989 Varssavi paktis?
PostitusPostitatud: 04 Okt, 2014 15:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1517
Asukoht: Tallinn
piirivalvur kirjutas:
Varssavi pakti võimalused polnud nii suured nagu juba eespool arutatud.

1986 Eesti NSV-s. Mot jalaväe diviisi staabi kaardiõppused. Kaardilehed on Norra Oslo ruum. Opereerime: sealtpoolt norra maakaitsepat (mõttetu) + saksa Marderite ja Leodega pat (tugev). Antakse täiendus - ENSV-s formeeritud "partisanide" pataljon. Hui bljääd, kõlas staabis, see muudab ju kohe kogu olukorda. Alles äsja Kaug-Ida sõjaväeringkonnast tulnud kolleegile selgitati kiiresti: "Seal on ju eestlased, kui vastas on sakslased, siis lasevad nad ohvitserid maha ja lähevad kohe üle!" KÕIK ohvitserid võtsid seda nagu teada-tuntud tõsiasja. NB See käis partisanide, mitte ajateenijate kohta.

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui balti riigid oleks 1989 Varssavi paktis?
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2014 12:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26364
Eestlasi pole nüüd mõtet mingiteks jooksikutest kusikuteks ka pidada, kes igal pool üle kargavad.
Väejooks antud juhul sõltub sellest, kumma poolega on
1. võimalik koju tagasi saada
2. elusana tagasi tulla.

Erinevalt 1941 suvesõja ja Velikije Luki lahingutest oli eestlastest koosnevate Punaarmee üksuste väejooks Eestis peetud lahingutes olematu, samas peale Sinimägedest taandumist jooksis isikkoosseis nendest eliidiks peetud SS väeosadest eestlasi minema samamoodi kui Lukis. Lukis oli suur väejooks seletatav sellega, et sõja käik kõikus veel vaekausil ning sakslastega oli suur shanss koju saada (propagandas sakslased lausa kutsusid eestlasi koju).

Seda loogikat kinnitab ka olematu ülekargamiste arv Kuubal, Afganistanis, Vietnamis jne välismaal asunud N. armee väeosadest.
Ilmselt suures sõjas NATOga olnuks see ülekargamine sõltuvuses sellest, kuidas N. armeel asjad sujuvad ja millised on NATO eesmärgid, vägagi tõenäoline, et kui sovjetid saanuks Saksamaal kotti ning rinne liikunuks kiiresti itta (ja juhtunuks ime, et tuumarelva poleks käiku lastud), siis oleks eestlaste väejooks vägagi võimalik.

See, et nõuka vormi topitud eestlane igal võimalusel plagaks mingite valge ilma ideaalide juurde - ei maksa ette kujutada.
Enamik neist tahaks koju (ka ENSV-sse) ja plagamine sõltunuks koju saamise shanssidest.
NSVL-s ei eksisteeriunud minuteada ka pribaltidele mingeid rahvusest tingitud piiranguid ja eestlasi leidus ka nõuka armee toiduahela ülemises otsas, sh vägedes, kust ülekargamine olnuks lihtne (nt teenistus välismaal ja piiril). Osades sõjakoolides olid lausa arvulised kvoodid väikerahvastele (eks NSVL üritas etendada demokraatiat või nii).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui balti riigid oleks 1989 Varssavi paktis?
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2014 13:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26364
Tsiteeri:
Õhujõud –
võibolla sümboolse hinnaga Mig-21, et ikkagi õhupiiride kaitse, samas baseeruks siin tõenäoliselt samasuur PVO lennundus, kui muidu. Tartus vast lennuväebaasi poleks oma Dudajevi pommitajate diviisiga, lätis skrunda jaama vast kah. Samas õhutõrjet oleks vast meilgi hingekirjas, ajaloolised SA-3/S-125 kõige tõenäolisemalt. Kaugmaa SA-5/S-200, S-300 ja isegi SA-2/S-75 vast üle jõu käivad.


Suurem osa VLO riikide oli VLO lagunemise hetkeks omandanud mingi koguse MiG-29'd, muidugi kõik sõltunuks sellest, mida maksta tuleb ja palju suur vend toetab. Samuti oli varasemalt omajagu MiG-23sid, vähemalt Poolas ja GDR-is. Arvestada tuleb muidugi seda, et uue põlvkonna relvastus nagu MiG-29, S-300 oli ka NSVL-s alles ümberelvastumise käigus ja tehased vorpisid alguses ikka oma tarbeks.

VLO tipptase oli vast Bulgaaria, kellel oli mingi kogus MiG-25R-sid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui balti riigid oleks 1989 Varssavi paktis?
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2014 13:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1797
Asukoht: Tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Seda loogikat kinnitab ka olematu ülekargamiste arv Kuubal, Afganistanis, Vietnamis jne välismaal asunud N. armee väeosadest.

Kuhu see eestlasest ärahüppaja pidi Kuubal minema edasi? Ja NL-s eksisteeris süsteem, et vastutavad ka sugulased - seda ka 1980. aastatel - ehkki siis juba pehmemates variantides kui 1950. aastatel...
Kapten Trumm kirjutas:
See, et nõuka vormi topitud eestlane igal võimalusel plagaks mingite valge ilma ideaalide juurde - ei maksa ette kujutada.

Üldiselt mõeldi sellest ikka palju. Nt Jaak Pihlau kirjutised annavad üsnagi hea ülevaate sellest, kui juurdunud see mõte oli Nõuka-aegu eestlaste peas:
http://www.ra.ee/et/tuna-bibliograafia/#pihlau
Ja enda põlvkonnas (s-a ~1965)/ suhtlusringkonnas oli selline suhtumine valdav, et kui avaneks võimalus, siis läheks küll...enamik (k a mina ise) muidugi polnud võimaluste otsimisel nii aktiivsed kui 1984. a paadipõgenikud...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui balti riigid oleks 1989 Varssavi paktis?
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2014 13:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26364
Tsiteeri:
Kuhu see eestlasest ärahüppaja pidi Kuubal minema edasi? Ja NL-s eksisteeris süsteem, et vastutavad ka sugulased - seda ka 1980. aastatel - ehkki siis juba pehmemates variantides kui 1950. aastatel...


Sama süsteem kehtiks ju Norras kah?

Tsiteeri:
Ja enda põlvkonnas (s-a ~1965)/ suhtlusringkonnas oli selline suhtumine valdav, et kui avaneks võimalus, siis läheks küll...enamik (k a mina ise) muidugi polnud võimaluste otsimisel nii aktiivsed kui 1984. a paadipõgenikud...


Taoliste asjadega pidi jutt ja tegelikkus suuresti lahknema. Laulva revolutsiooni ajal olid paljud mehed valmis okupantidele kasvõi paljakäsi kallale minema, kuid kui "dessant Tallinna tuli", ei kogunenud Gonsiori tänavale ja Teletorni juurde just mitte eriti suured rahvamassid..... :dont_know:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui balti riigid oleks 1989 Varssavi paktis?
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2014 14:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2695
Tsiteeri:
Erinevalt 1941 suvesõja ja Velikije Luki lahingutest oli eestlastest koosnevate Punaarmee üksuste väejooks Eestis peetud lahingutes olematu


Teadmiseks "ajaloolasele" Trummile, siis Eestis peetud lahingutes polnud eestlaste väejooks Punaarmeest sugugi nii olematu. Motivatsiooniks oli sõja elusalt üle elamine, sest teati saatmisest Kuramaale, kus fitse ei roogitudki välja, vaid nad pidasid oma sissekaevatud tankide ja kindlustustega vastu sõja lõpuni. Kahjuks oli fritsude ründajate seas ka piisavalt eestlasi, kes verest tühjaks jooksid just sõja lõpu eel. Isiklik vanaisa lasis just eeltoodud põhjusel Punaarmeest Eestisse jõudes varvast ja ta ei olnud teps mitte ainus mineja ja polnud see väejooks ka nii väikene, kui püüad näidata. Venelased jälle täiendasid oma hõrenenud ridasid kohalike eestlastega, kes kätte õnnestus saada. Niimoodi sattus SS-lasest vanaisa vend Vene poolel Kuramaale. Algas ka Waffen-SS suur väejooks, kui saadi teada, et edasi taandutakse Eestist ja minnakse Suur-Saksamaad kaitsma.

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui balti riigid oleks 1989 Varssavi paktis?
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2014 15:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1422
Asukoht: tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Õhujõud –
võibolla sümboolse hinnaga Mig-21, et ikkagi õhupiiride kaitse, samas baseeruks siin tõenäoliselt samasuur PVO lennundus, kui muidu. Tartus vast lennuväebaasi poleks oma Dudajevi pommitajate diviisiga, lätis skrunda jaama vast kah. Samas õhutõrjet oleks vast meilgi hingekirjas, ajaloolised SA-3/S-125 kõige tõenäolisemalt. Kaugmaa SA-5/S-200, S-300 ja isegi SA-2/S-75 vast üle jõu käivad.


Suurem osa VLO riikide oli VLO lagunemise hetkeks omandanud mingi koguse MiG-29'd, muidugi kõik sõltunuks sellest, mida maksta tuleb ja palju suur vend toetab. Samuti oli varasemalt omajagu MiG-23sid, vähemalt Poolas ja GDR-is. Arvestada tuleb muidugi seda, et uue põlvkonna relvastus nagu MiG-29, S-300 oli ka NSVL-s alles ümberelvastumise käigus ja tehased vorpisid alguses ikka oma tarbeks.

VLO tipptase oli vast Bulgaaria, kellel oli mingi kogus MiG-25R-sid.


Sai enne natuke selle teema kohta otsitud infot, tuleb valja,et alates 70date algusest oli VLO maades yha suurenev pahameel NL tarnitava relvastuse taseme ja koguse yle. Valuuta teenimiseks ja oma mojuvoimu laiendamiseks myydi indiasse ja araabia maailma tunduvalt moodsamat tehnikat kui ida-eurooplastele. Eriti veel lounatiiva meestele. Minu kysimus originaalis oli, mis oleks meie tase ja varustus ja ylesanne 1989 aasta varssavi paktis. Oleksime iseseisvad,oleks vast majandus,rahvaarv,skp koik ca. 1/4 vaiksem,kui eesti nsvs? Milliseid mig-29 me siin ostaksime ja kas eesti DV suudaks sellega ka opereerida? Lisaks veel,et tundub,et partnerriik,nagu ungari voi poola ehitas venelastele valmis ka taristu. Vaadates seda aplaavat,mis venelastel siin oli,siis oleks meil pidanud olema terve ehitusvagede diviis...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui balti riigid oleks 1989 Varssavi paktis?
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2014 23:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1797
Asukoht: Tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Sama süsteem kehtiks ju Norras kah?

Ausalt öeldes, ei saa aru ja ei näe vastusel mingit seost teemaga...


Tsiteeri:
Taoliste asjadega pidi jutt ja tegelikkus suuresti lahknema. Laulva revolutsiooni ajal olid paljud mehed valmis okupantidele kasvõi paljakäsi kallale minema, kuid kui "dessant Tallinna tuli", ei kogunenud Gonsiori tänavale ja Teletorni juurde just mitte eriti suured rahvamassid.....

Sama asi, ei näe vastusel mingit seost teemaga...prooviks püstituse-vastuse piires püsida ja rääkida ühest asjast, mitte hüpata mingile teisele teemale üle...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui balti riigid oleks 1989 Varssavi paktis?
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2014 9:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26364
Tsiteeri:
Sai enne natuke selle teema kohta otsitud infot, tuleb valja,et alates 70date algusest oli VLO maades yha suurenev pahameel NL tarnitava relvastuse taseme ja koguse yle. Valuuta teenimiseks ja oma mojuvoimu laiendamiseks myydi indiasse ja araabia maailma tunduvalt moodsamat tehnikat kui ida-eurooplastele. Eriti veel lounatiiva meestele. Minu kysimus originaalis oli, mis oleks meie tase ja varustus ja ylesanne 1989 aasta varssavi paktis. Oleksime iseseisvad,oleks vast majandus,rahvaarv,skp koik ca. 1/4 vaiksem,kui eesti nsvs? Milliseid mig-29 me siin ostaksime ja kas eesti DV suudaks sellega ka opereerida? Lisaks veel,et tundub,et partnerriik,nagu ungari voi poola ehitas venelastele valmis ka taristu. Vaadates seda aplaavat,mis venelastel siin oli,siis oleks meil pidanud olema terve ehitusvagede diviis...


Siin asunud vägede ülesanne oli NSVL sõjaplaanis teisejärguline, see paistab välja ka maaväekomponendi väiksusest.
Kontingent omas tähtsust a)õhukaitse b)rannakaitse c)mobilisatsiooni läbiviimine ja tagala julgestamine.
See, kas oleks suutnud ehitada ja opereerida, sõltunuks sellest, kuidas rahasid antakse.
Selge see, et hävitajad 2 % SKP sisse mahtuda ei taha, aga kui see % olnuks "eesti rahva vabal tahtel" näiteks 40?
Arvan, et ENSV hiilgeaegade SKP polnud ka sugugi väike, lihtsalt küsimus oli selles turust, kust see SKP tuli ja milleks kulus.

Muideks tehnika juurde - NSVL ajal oli lahingutehnika võrreldes tänasega suhteliselt odavam. Näiteks siin baseerunud hävitaja MiG-23MLD maksis 80ndatel tehasehinnas 2.5 miljonit rubla (selle hinnaga olid nad üksuses arve), individuaalelamu maksis tollal 50 tuhat, 1 hävitaja=50 maja. Praegu maksab aja kohta sama moodne hävitaja 50+ miljonit eurot, individuaalelamu maksab 100 tuhat eurot, 1 hävitaja=500+ maja. Kahtlustan, et taoline moonutus oli ka üks põhjus, miks suudeti taolises koguses relvastuda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 12 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt