www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Sept, 2019 7:42

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 245 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2014 19:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 654
Nii nagu moderaator ette pani, tõime selle teema eraldi teemast tankid EKV-le


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2014 20:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 654
Tankid EKV-le teemas läks igal juhul teema ilusasti jooksma. Vahest võib-olla liigagi ilusasti (nii nagu see igas asjast teadvas seltskonnas käib) - hakkasime võib-olla liiga kaugelt pihta (Eesti geopoliitiline asend) ja jõudsime juba liiga kaugele (mitu tanki, elukutselised või reservväelased). Kasutades Fordtransiti sõnu
Tsiteeri:
Jutt ei käi ammu enam konkreetselt T55-st. Jutt käib Leo1 -dest, mida kunagi ei tulnud.
Nyyd keerasime jutu sinnapoole, et mis oleks reaalselt tankiyksuse ylesanne, enne kui konkreetselt hakkame masinaid vaatama.

Kirjutaks doktriini laadselt lahti:
- mida ta tegema peaks,
- mida ta vöimaldaks,
- sellest tulnevalt millised nöudmised masinale, väljaöppele,
- milline yksuse suurus annab effekti,

Siis vaataks yle, mis on sinnakanti vastavat olemas ja siis saab rahanumbrid lahti kirjutada
Oleks hea edu valem. Alustame päris algusest. Siitsamast foorumist olen noppinud kolm põhilist suunda, milleks tanke üleüldse vaja oleks:
1. "Pehme jõud."Riikliku võimekuse näitamiseks (me suudame! Ja teiseks suudame konkreetselt ja täpselt vastata mitu tanki meil siiski on), rahvusliku eneseteadvuse kasvatamiseks (psühholoogiline element, inimesed tulevad meelsamini ajateenistusse, soomus mõjub usaldusväärsena);
2. Väljaõpe. Väide - tankitõrjuja (sõdur laiemalt) ei ole tõsiselt võetav, kui ta ei ole "elus" tanki näinud. Seega on meil tanki vaja väljaõppevahendiks;
3. Lahinguline jõud. Tanki on vaja eelkõigekonventsionaalseks sõjapidamiseks. Tankid annavad üksustele suure tulejõu ja samas tõstavad oluliselt üksuste võimet vastase "lööke taluda".

Need kolm on põhilist, kas olen millestki valesti aru saanud või oskab keegi täiendada? Loomulikult on taoline eesmärgistamine teatud määral tinglik, kuid samas on see vajalik edaspidiste segaduste vältimiseks. On ka arusaadav, et lahingulise jõu kasvatamisega täidame vähemalt selle pehme jõu kasvatamise eesmärki ja mingil määral ka väljaõppe oma, kuid siiski, lahingulise jõu kasvatamise valikul tuleks määrata, kui palju tahetakse näiteks väljaõpet parandada, siis on pärast kergem ressursse täpsustada.

Kas võtame rohkem, kui ühe eesmärgi või jääme ühe peale? Võime ka mitu "keisstadit" teha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2014 20:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17114
Võtaks järsku punkthaaval, nii ehk naa kipub laiali jooksma, nagu elu näitab.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2014 20:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 654
Me peaksimegi ühe suuna neist kolmest põhisuunaks välja valima (juhul, kui keegi veel mõnda eesmärki välja ei paku). Peale vaadates on selgelt näha, et kolmas kõige keerulisem teostada (ja kõige ressursimahukam) ja esimene kõige vähenõudvam.

Mida kollektiivne aju arvab?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2014 20:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9438
Asukoht: Metsas / Ämbris
Võhiku pakkumine (võib ära kustutada, kui on liiga loll pakkumine).
Lahinguline jõud mittekonventsionaalses sõjas. (Eriti UKR konflikti näite varal, kus osapooled tihti ei kasuta mitte taktikalisi üksuseid tervikuna, vaid üksikuid tehnikaühikuid ja tihti vägagi tulemuslikult).
:scratch:

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2014 20:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3543
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Lahinguline jõud. Tanki on vaja eelkõigekonventsionaalseks sõjapidamiseks. Tankid annavad üksustele suure tulejõu ja samas tõstavad oluliselt üksuste võimet vastase "lööke taluda".

Ainus eesmärk, milleks EKV-le tankid ära kuluksid.
Tõsi, see on tõesti kõige keerulisem, ressursimahukam ja aeganõudev, kuid see on ainus, millega me midagi reaalset ka vastu saame.
Ehk (oluliselt) kasvanud lahinguline võimekus.
Muu butafooria alla pandud/raisatud ressursid annaksid meile mõnes muus valdkonnas paremat tulemit...
Tsiteeri:
"Pehme jõud."Riikliku võimekuse näitamiseks (me suudame! Ja teiseks suudame konkreetselt ja täpselt vastata mitu tanki meil siiski on), rahvusliku eneseteadvuse kasvatamiseks (psühholoogiline element, inimesed tulevad meelsamini ajateenistusse, soomus mõjub usaldusväärsena);

Ehkki ma olen mõnes mõttes nõus, et tõsisem soomus mõjub rahvale usaldusväärsena, pole inimesed siiski üldjuhul täiesti turakad.
Tõsine soomus mõjub usaldusväärselt ikka vaid siis, kui tegemist on tõesti tõsise soomuse ja üksusega.
Paari/tosina kuurinurgas vedeleva poolesajandi taguse tehnoloogiaeksemplariga oled rohkem naerualune, kui hoopis ilma nendeta.
Võiks ju küsida, et kas ja kuidas tõusis lätlaste tung ajateenistusse peale "tõsise soomuse" ilmumist, kuid lõpptulemit me juba teame.
Tsiteeri:
Väljaõpe. Väide - tankitõrjuja (sõdur laiemalt) ei ole tõsiselt võetav, kui ta ei ole "elus" tanki näinud. Seega on meil tanki vaja väljaõppevahendiks;

Pigem ei ole tõsiselt võetav see väide...
Ma arvan, et TT-meeste väljaõppeks oleks näiteks liikuv sihtmärgisüsteem oluliselt vajalikum, kui külastused sõjamuuseumi, kus nad saaksid "elusat" tanki vaadata.
Nende tabamistäpsust see ei mõjutaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2014 21:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Okt, 2011 12:33
Postitusi: 164
Ütleks ainult selle psühholoogilise aspekti ja pehme jõu kohta. Lihtsalt tankidest ei piisa ka selle puhul. Võibolla päris alguses annaks see mingi positiivse efekti, aga üsna varsti sellest ei piisaks enam kellegi. Kõik, ajateenijatest kuni laia avalikkuseni saaksid aru, et ei piisa lihtsalt tankidest. Kui praegu virisetakse selle üle, et tanke pole, siis virisetaks selle üle, et pole piisavalt või et on liiga vanad või et vedelavad niisama kuuri taga või ajateenijad kurdavad, et kuna neid romusid peab kogu aeg remontima, siis on igasugune tankivaimustus üle läinud. Ja venelased, kes praegu aasivad, et mis kaitsevägi see Eesti oma on kui neil tankegi pole, aasiksid: noh eestlased, mis tangid ja mitu tükki teil on, kas esimese maailmasõja omad, kas järgmisena võtate kasutusele ratsahobused?

Ehk ühe lausega öeldes. Mõjuva ja pikajalise psühholoogilise efekti saavutamiseks on vaja usutavust ja reaalset kasu. Lihtsalt show tegemine võib mõjuda hetkeks, aga see nähakse varsti läbi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2014 21:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 654
Päris hästi läheb. Lahinguline jõud mittekonventsionaalses konfliktis ei ole teps mitte loll mõte. Väga tark ettepanek hoopis.

Praegu on neli eesmärki. Teen ettepaneku, et natuke aega võiks lasta neil marineerida ja mõelda, et äkki tuleb midagi juurde ja mahatõmbamise/otsustamise kallale võiks alles siis jõuda.

Ning konkreetsemaks minnes - teeme lõpliku valiku ülehomme, kolmapäeval 22.10 näiteks kell 2100. Sinnamaani tuli vaba (aga ette ei tasu rutata).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2014 21:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Nov, 2011 2:55
Postitusi: 1250
IMHO, kui nüüd tankidest unistada. Noh nii, ajurünnaku korras. Ärge pahaks pange.
Lahingust:
Meie oleme kaitsev pool ja seetõttu on meie rolliks esialgu reageerida.
Vastase väekontingent (sise või välis) tulejõuga X, asukohas Y, ajahetkel Z alustab platsdarmi loomist. Enne veel on paika pandud diversiooniüksused, kes teevad diversiooni D, mineerimise M, pettemanöövri W ja varitsuse V, vms. Võib eeldada, et ta valib kõik komponendid väga hoolikalt ja enesele soodsalt. Ilmselgelt on tegu üllatusega. Esimestel hetkedel on suurem võimalus platsdarmi likvideerida.
Kuidas käitud?
Kuidas sa "sahkad" omale teed põletikulisse koldesse? Kuidas sa seda kollet likvideerid?
Hiljem aga,
Kuidas sa "sahkad" oma logistikale teed põletikulisse koldesse nii, et diversandid-koloraadod bussisõitu ära ei karista?

Võib loota, et tänapäevasel droonide-gradide ajastul üllatuslikke massiivseid "pead pidi kokku" tankilahinguid ei tekigi. VF regulaarvägi võib ju naerda, aga koloraadod ei naera.
Võibolla suur hulk tanke ühes kohas olekski ebamõistlik. Samas tuleb need hüpoteetilised tankid ikkagi järelvalve all hoida.

Õppetankist:
Samuti ei ole ma nõus märklauale pihta laskmist võrdsustama tankihävitusega. Liikumine, läbivus, mass, sihtimisvõime, inerts, psühholoogia, müra, oma taktika jne.
Samuti trofeetanki ülevõtmine jms.
Milleks siis üldse õppematerjal ja ajateenistus, kui kõike filmivaatamisega asendada saab?

Pehme jõud:
Vastase käes kaartide segamine. Võibolla laseb oma tanki meie tanki pähe. Võibolla jätab meie tanki oma tanki pähe laskmata.
Hakkab nägema meie tanki iga põõsa taga. Vastane ei saa olla kindel meie staatilisuses, vaid peab arvestama üllatusmanöövriga.
Nagu öeldud koloraadod kardaks. Oma rahvas ja liitlased aga näeksid meie kindlameelsust kaitsmisel.

_________________
Ülbeks minekuga hakkavad vead tulema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2014 22:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17114
Kuivõrd see "pehme jõu" punkt päevakorraline on, emb-kunb kahest järgmisest kataks ju selle nii ehk naa ära... :scratch:

Teiaseks oponeeriks taas tommyle selle väljaõppe punkti pealt- kahtlemata oleks oluline ka liikuvate märklaudadega rada(mulle on ausalt öeldes see lausa üllatuseks, et sedavõrd elementaarset asja pole suudetud rajada, kutsutud ja seatutele oleks siinkohal põhjust 20-aastases perspektiivis ikka kõvasti häbeneda, ei ole ju raketiteadus), kuid olles ise tanki alt "läbi rullitud", siis leian sedasorti praktilise kogemuse olevat tankitõrjujale (ja ka lihtsalt jalaväelasele) äärmiselt vajaliku. Lihtsalt psühholoogilise ettevalmistuse mõttes.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2014 22:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Dets, 2011 23:10
Postitusi: 198
Javelin jms. värk on kuritegelikus maailmas väga likviidne kaup ja eeldab ranget/jäika käitlemise korda millest tulenevalt tema kiire kasutusele võtmine sõja ajal võib olla problemaatiline.
Tank seevastu võiks olla vabalt usaldusväärsematel kaitseliitlastel garaashis. Riigist välja teda väga ei smugelda, peretülis pruugitav ka ei ole. Ja tulenavalt paljude kaitseliitlaste taustast ning erialast on ta sealsamas garaashis ka remonditav. Mis on vastase käik sellises olukorras ?
Ainult terveid päevi nõudev kogu valla või maakonna suurte jõududega täielik läbiotsimine.
Ülevõtmise õpetamine oleks eriti kaval. Selleks tanki ressurssi ei praktiliselt ei kulugi. 2-3 õppeotstarbelist isendit saaks hankida tasuta või saiaraha eest loetud nädalatega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2014 22:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 654
Need kõik neli on osaliselt kattuvad. Praegu on eesmärk valida see kõige olulisem, mis saab edaspidise planeerimise aluseks. Jälle (ja ise liiga kaugele ette rutates) - väljaõppe eesmärke rahuldaks lihtsalt tank kui selline, ilma suuremate nõudmisteta konfiguratsioonile või sõja-aja varudele jne. Loomulikult see sisuliselt välistab järgmised variandid.

Seega oleks ikkagi ülesandeks järgmise kahe päeva kooksul otsustada, kas mõni neist neljast on meile täiesti mõtetu (või äkki on mõni selline, millest pole veel räägitud).

Järgmises etapis, peale põhiülesande valimist, kirjeldame nö tõenäolist taktikalist ülesannet ja keskkonda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2014 22:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1513
Minu paar õhtust mõtet tankide teemal:

A. Kaasaegsete lääne (ja ida) tankide ja IFVde soomuskaitse on suures osas bluff. Alati võib öelda, et "lucky shot" aga neid mulgustatakse ikka väga tavaliste relvadega.
B. Tank ei ole üldse mingi "ultimate solution", mis peab olema kõige vingem, tehnoloogiliselt arenenud riigid oma tankide tehnoloogilise taseme pärast üldse nii väga ei stressa.
C. Tankil on samas rünnakul ja kaitses roll, mida ei ole võimalik asendada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2014 23:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1493
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
No kui tuli vaba siis ...
Käiksime ikka kõik astmed järjest läbi. Alustame "Pehmest jõust" ja siis liigume edasi. Esiteks on pehme lihtsam ja nii õpime metoodikat. Teiseks ei vastaks lõpplahendus: Sõjaliseks võimeks vajame X arv Y tüüpi tanke ühes Q ja W toetusega, küsimusele: Kas Poola 10x T-55 oleks väljaõppe eesmärgid täitnud või oleks see olnud ebatõhus? Ja siis tuleks jälle otsast alustada.
Üks ettepanek veel. Järgime teema algataja juhiseid, muidu jõuame ruttu "Kuidas sa kurat nii lollakas oled, see on ju loogiline et 38x Merkava 3" ja kaugemale ei saagi. Valmis ja lõplike (geniaalsete) lahenduste teema on selleks juba olemas. :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2014 0:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Sept, 2014 11:44
Postitusi: 71
Kui nüüd veidikene neid asju siin üldistada siis põhiline on paika panna, milleks seda üksust üleüldse vaja peaks minema. Siin jaguneb see seltskond kohe kaheks.

Ühed on need, kes hakkavad rääkima mingisugusest jalaväelase väljaõppest, jalaväelase tankihirmu peletamisest, tankitõrjujate koolitamisest, jalaväe toetusfunktsioonist lahingus jne. Antud juhul ei ole tõesti tanki taktikalis-tehnilised parameetrid primaarsed ega üksuse suurus määrav ja kasutada võib ka vanema generatsiooni rauakola.

Siis on omakorda veel teine seltskond tegelasi, kes vastandub eelmisele nt. tommy & Co, kes räägivad lahinguvõimelisest manööverüksusest. Siin on juba tanki taktikalis-tehnilised parameetrid küllaltki olulised ja mingit suvalist rauakola enam endale lubada ei saa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 245 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt