www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Aug, 2019 3:18

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 245 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 10:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Okt, 2014 15:38
Postitusi: 149
Kapten Trumm kirjutas:
Ilmselt sisimas sa siis aimad, millele ma viitan.
Taktikalisel tasandil (vastasega võidu tulistamine) pole vist nagu vaidlust, küsimused tekivad operatiivsel tasandil (mismoodi neid soovitud rollis kasutada saab kui siia lisada ajafaktor - nt sõda võib tulla varem) ja strateegilisel tasandil (mis on taolise kulutuse üldine mõju kogu armee kontekstis, kus liitlaste poliitikud juba rääägivad, et hübriidsõda siin on alanud) - sealhulgas ka see 1 CV vs 20 whatever teema.

Disclaimin siia juurde ära enne kui valveoptimistid mind mõjuagendiks tembeldama asuvad - et minu eesmärk on ärgitada inimesi mõtlema ja mõtlema kaugemale kahurite kaliibrist.


1 cv vs 20 bmp - see näeks umbes nii välja, et ühest lagendiku servast tuleb 20 bmp-d ja teisest õnnetu üksik CV, keda siis esimesed kõmmutama hakkavad? Tundub reaalne. See kui kuskil lahinguruumis on 44 CV-d ja 250 BMP-d ei tähenda, et nad samades suhtarvudes tulevahetusse satuksid. Pigem puutuvad nad ikkagi vast kokku ühe või kahe või kolmekaupa ja sellisel juhul võiksid need CV-d täna kvalitatiivsele eelisele olla võimelised omajagu bmp-sid läbi hekseldama.

Raske on ka uskuda, et optmaalseim viis venelastega sõdimiseks on kasutada nendega sama kvaliteediga tehnikat ja minna siis mass massi vastu. Me ei suudaks jätkusuutlikult opereerida sadade bmp-de ja d30-netega. Ei suudaks neid hooldada, taastata ega kogu seda masinavärki mehitada. Minu jaoks on igal juhul mõistlikum omada väiksemas koguses palju kvaliteetsemat tehnikat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 11:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
reserv2006 kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Ilmselt sisimas sa siis aimad, millele ma viitan.
Taktikalisel tasandil (vastasega võidu tulistamine) pole vist nagu vaidlust, küsimused tekivad operatiivsel tasandil (mismoodi neid soovitud rollis kasutada saab kui siia lisada ajafaktor - nt sõda võib tulla varem) ja strateegilisel tasandil (mis on taolise kulutuse üldine mõju kogu armee kontekstis, kus liitlaste poliitikud juba rääägivad, et hübriidsõda siin on alanud) - sealhulgas ka see 1 CV vs 20 whatever teema.

Disclaimin siia juurde ära enne kui valveoptimistid mind mõjuagendiks tembeldama asuvad - et minu eesmärk on ärgitada inimesi mõtlema ja mõtlema kaugemale kahurite kaliibrist.


1 cv vs 20 bmp - see näeks umbes nii välja, et ühest lagendiku servast tuleb 20 bmp-d ja teisest õnnetu üksik CV, keda siis esimesed kõmmutama hakkavad? Tundub reaalne. See kui kuskil lahinguruumis on 44 CV-d ja 250 BMP-d ei tähenda, et nad samades suhtarvudes tulevahetusse satuksid. Pigem puutuvad nad ikkagi vast kokku ühe või kahe või kolmekaupa ja sellisel juhul võiksid need CV-d täna kvalitatiivsele eelisele olla võimelised omajagu bmp-sid läbi hekseldama.

Raske on ka uskuda, et optmaalseim viis venelastega sõdimiseks on kasutada nendega sama kvaliteediga tehnikat ja minna siis mass massi vastu. Me ei suudaks jätkusuutlikult opereerida sadade bmp-de ja d30-netega. Ei suudaks neid hooldada, taastata ega kogu seda masinavärki mehitada. Minu jaoks on igal juhul mõistlikum omada väiksemas koguses palju kvaliteetsemat tehnikat.



Millele Trumm viitab (õigustatult) on see, et 44 IFV puhul on tõenäosus, et need vastast üldse näevad päris väike. Ehk siis tõenäosus, et vastase x0 BMP-d kohtuvad meie mehhaniseerimata jalaväega on päris suur.

Teisisõnu on juttu vanast aksioomist, et sul võib olla kuitahes hea superIFV aga kui seda ei ole seal, kus liiguvad vastase BMP-d, siis pole sellest üleolekust tuhkagi kasu. Ja kui haubitsa puhul võib selle aksioomiga veel vaielda (suurem tuleulatus, suurem täpsus pikal distantsil, MRSI ja kiire positsiooni vahetamise võime annavad omad eelised), siis IFV puhul on see lihtsalt selline fakt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 11:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Okt, 2014 15:38
Postitusi: 149
Kilo Tango kirjutas:


Millele Trumm viitab (õigustatult) on see, et 44 IFV puhul on tõenäosus, et need vastast üldse näevad päris väike. Ehk siis tõenäosus, et vastase x0 BMP-d kohtuvad meie mehhaniseerimata jalaväega on päris suur.

Teisisõnu on juttu vanast aksioomist, et sul võib olla kuitahes hea superIFV aga kui seda ei ole seal, kus liiguvad vastase BMP-d, siis pole sellest üleolekust tuhkagi kasu. Ja kui haubitsa puhul võib selle aksioomiga veel vaielda (suurem tuleulatus, suurem täpsus pikal distantsil, MRSI ja kiire positsiooni vahetamise võime annavad omad eelised), siis IFV puhul on see lihtsalt selline fakt.


Ok, sellest saan aru. Samas, mulle on jäänud mulje, et meie loodavat ja paratamatult väikesearvulist soomusvõimekust (cv, tankid, liikurid) ei plaanita kasutada mitte hajutatult kaitses, vaid pigem selleks, et kontsentreerida jõudu soodsas olukorras rünnaku läbiviimiseks või vastase läbimurde takistamiseks. Hajutatult erodeeruks see meie soomusjõud ilmselt kiiresti. Mehhaniseerimata jalavägi peaks sellisel juhul ikkagi läbi ajama ATGM-idega ja võimalusel kaudtule toetust kasutades. Või on see pigem vale arusaam? Nagu mu nimest näha, siis ei ole ma miski ekspert.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 11:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
Ja vastasel on taolisi (kuigi tehniliselt mitte CV tasemel masinaid) palju, väga palju.
30 mm kahuriga või isegi 73 mm madalsurve kahuriga tulistab avastatud jalaväe positsioonid sodiks üsna kiirelt (TT rakette meil kah vähe) ja eriti suur häda on siis, kui taoline seltskond põrkab kokku mõne tendiveokide kolonniga (UKR-s tulistati taolisel puhul sodiks terve kolonn).

Kui aga rääkida kaudtulest, siis isegi BTR pakub piisavat kaitset, et selle hävitamiseks peab ikka päris pihta saama. Termobaariliste relvade tarvitamisel ongi liikuvas tegevuses ainus reaalne varjend soomuki hermetiseeritav kere, mis kannatab päris suurt ülerõhku ja tagab ellujäämise (rihmad kinni!) ka siis, kui vaakumpommi plahvatus masina üldse uppi lööb. Et ma ei ütle, et CV-sid pole vaja, vaid mulle lihtsalt on südamelähedane see massisoomuse teema (ja oli ka enne kui see CV värk üldse teemaks muutus).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 12:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
Tsiteeri:
Ok, sellest saan aru. Samas, mulle on jäänud mulje, et meie loodavat ja paratamatult väikesearvulist soomusvõimekust (cv, tankid, liikurid) ei plaanita kasutada mitte hajutatult kaitses, vaid pigem selleks, et kontsentreerida jõudu soodsas olukorras rünnaku läbiviimiseks või vastase läbimurde takistamiseks. Hajutatult erodeeruks see meie soomusjõud ilmselt kiiresti. Mehhaniseerimata jalavägi peaks sellisel juhul ikkagi läbi ajama ATGM-idega ja võimalusel kaudtule toetust kasutades. Või on see pigem vale arusaam? Nagu mu nimest näha, siis ei ole ma miski ekspert.


Meie puhul on ja jääb alatiseks probleem nimega võimekuste kättesaadavus.
See ei puuduta ainult soomusmasinaid, vaid ka kaudtuletoetust, meditsiiniteenistust ja mida iganes.
Häda on nimelt selles, et kui me piirame rahaliste piirangutega ära enda võimed tegutseda konventsionaalses lahingus kahe maakonna suurusel alal (üks brigaadi tegevuspiirkond selline laias laastus on), siis vastane ei pruugi sellega kaasa mängida ja võib algatada oma tegevuse ka kolmandas või kuuendas maakonnas ja mis siis saab?

Üldiselt keskmine inimene arvab, et manööversõda on tankide võidu paugutamine. See ei ole õige, manööversõda on ründamine seal, kus vastast pole või ta on nõrk. Eesti maastikku arvestades võib kõva sõna manöövervõimes olla ka laiade roomikutega MT-LB, mille läbivus on analoogne pannvaageriga (või pannvaagen ise kah).

Just teemades, kus vastane algatab kolmanda või kuuenda maakonna vallutamise, hakkab aga maksma kättesaadavus, ülimoodsad liikurhaubitsad võivad olla väga ägedad, aga paraku nad ei lase nii palju rohkem või kaugemale kui palju nad rohkem maksavad. Samuti ei suuda nad lennata Võrust Keila alla, kus vastane just maabus. Näiteks Soome armee kasutab liikursuurtükke nende (liigse) kalliduse tõttu üsna vähe, 152 mm liikurhaubitsad Giatsint lähevad kasutusest maha ja alles jääb ainult 36 (Soome suurtükipark on ca 700 relva) vene 122 mm liikurit. Vene 122 mm veetavad, mida siin on saastaks nimetatud ja mille mahavõtmise jutu peale tehti "mis ma rääkisin" on aga otsustatud anda uute pataljoni lahingugruppide tuletoetusüksusesse (120 mm MP kõrvale), rikastel sommidel puudub raha, et fancy tehnikaga kättesaadavuse probleemi lahendada (analoogselt on põhiline soome jalaväesoomuk tänini Pasi).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 12:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Okt, 2014 15:38
Postitusi: 149
Kapten Trumm kirjutas:
Ja vastasel on taolisi (kuigi tehniliselt mitte CV tasemel masinaid) palju, väga palju.
30 mm kahuriga või isegi 73 mm madalsurve kahuriga tulistab avastatud jalaväe positsioonid sodiks üsna kiirelt (TT rakette meil kah vähe) ja eriti suur häda on siis, kui taoline seltskond põrkab kokku mõne tendiveokide kolonniga (UKR-s tulistati taolisel puhul sodiks terve kolonn).

Kui aga rääkida kaudtulest, siis isegi BTR pakub piisavat kaitset, et selle hävitamiseks peab ikka päris pihta saama. Termobaariliste relvade tarvitamisel ongi liikuvas tegevuses ainus reaalne varjend soomuki hermetiseeritav kere, mis kannatab päris suurt ülerõhku ja tagab ellujäämise (rihmad kinni!) ka siis, kui vaakumpommi plahvatus masina üldse uppi lööb. Et ma ei ütle, et CV-sid pole vaja, vaid mulle lihtsalt on südamelähedane see massisoomuse teema (ja oli ka enne kui see CV värk üldse teemaks muutus).


Kas kaitses poleks vastase soomukite vastu mõistlikum kasutada pigem TT rakette kui enda soomukeid? Statsionaarselt kaitses kasutatavad soomukid kipuvad kiiresti hävima (mulje ukrainas toimuvast). Selleks võiks siis muretseda rohkem Javeline jms (NLAW?).

Kaudtule osas on kaasajal ka erinevaid isesihtuvaid asjandusi, mida meil võiks mingis koguses olla (strix jne). Tuld kontsentreerides on ilmselt täiesti reaalne mingi
ala katmine ka tavalise moonaga, tulejuhtmine peab lihtsalt tasemel olema.

Massisoomust pooldan, aga pigem PASI kujul kui IFV-de. See oleks ilmselt ka majanduslikult reaalne ja hooldus lihtne (võrreldes suure koguse IFV-de omamisega).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 12:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26352
Minul kristallkuuli pole ja nii tark pole kah, et kõige prognoosida.
Tänaseks on enamvähem selge, et vastane:
-tegutseb massiivse kaudtule kasutamisega
-on rohkearvuline ja rikkalikult varustatud erineva soomustehnikaga
-suudab rünnata seal, kus meil midagi pole
-omav võimalusi teguseda lahingruumides, kus me parimal juhul olukorda vaadelda suudame, sh suudab sealt paisata meile maismaaoperatsioonideks vägesid.
-suunab oma jõupingutused üllatuse saavutamiseks

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 12:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Okt, 2014 15:38
Postitusi: 149
Kapten Trumm kirjutas:
Just teemades, kus vastane algatab kolmanda või kuuenda maakonna vallutamise, hakkab aga maksma kättesaadavus, ülimoodsad liikurhaubitsad võivad olla väga ägedad, aga paraku nad ei lase nii palju rohkem või kaugemale kui palju nad rohkem maksavad. Samuti ei suuda nad lennata Võrust Keila alla, kus vastane just maabus. Näiteks Soome armee kasutab liikursuurtükke nende (liigse) kalliduse tõttu üsna vähe, 152 mm liikurhaubitsad Giatsint lähevad kasutusest maha ja alles jääb ainult 36 (Soome suurtükipark on ca 700 relva) vene 122 mm liikurit. Vene 122 mm veetavad, mida siin on saastaks nimetatud ja mille mahavõtmise jutu peale tehti "mis ma rääkisin" on aga otsustatud anda uute pataljoni lahingugruppide tuletoetusüksusesse (120 mm MP kõrvale), rikastel sommidel puudub raha, et fancy tehnikaga kättesaadavuse probleemi lahendada (analoogselt on põhiline soome jalaväesoomuk tänini Pasi).


Ma kardan, et kaudtule muutmine kättesaadavaks kogu eestis on ebareaalne. Meil ei ole inimmassi sellise mastaapsuse jaoks. See on ju hoolduse ja logistika poolest täielik õudusunenägu. Erinevate dessantide puhul peaks proovima need ära hoida enda maandumist/maabumist ning territoriaalkaitseüksused peaksid olema piisavalt võimekad, et dessandiga saabunud vastast kui mitte hävitada, siis piisavalt kaua siduda. Kui rääkida selliste üksuste kaudtulevõimest, siis äkki oleks reaalne näiteks mingi hulk ratasega soomukitel paiknevaid 120mm miinipildujaid? Need suudaksid ilmselt tagalas üsna kiiresti ümber paikneda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 12:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
... Kui aga rääkida kaudtulest, siis isegi BTR pakub piisavat kaitset, et selle hävitamiseks peab ikka päris pihta saama...


Täiesti laest võetud väide. Ei oska sulle konkreetsele uuringule viidata, mida ma teemal lugesin, aga 155mm moonaga ei pea isegi T-72 immobiliseerimiseks sellele päris pihta saama. BMP-st rääkimata. See killukaitse on alati selline tinglik asi ja hinnanguliselt hakkab see BMP puhul kehtima alates 5-10 meetrist, BTR puhul 10-15 meetrist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 12:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1793
Kapten Trumm kirjutas:
Et ma ei ütle, et CV-sid pole vaja, vaid mulle lihtsalt on südamelähedane see massisoomuse teema (ja oli ka enne kui see CV värk üldse teemaks muutus).


Sellele sekundeerin kahe käega. Täiesti arusaamatuks jääb see, et järgijäänud Mardereid või M113 isegi ei üritata kätte saada liitlastelt, sest pole ettenähtud, pole vajadust :roll: (vene soomust ukraina näitel pigem ei võtaks, kui vähegi saab).

Isegi siis kui tõesti enamik neist jääb lihtsalt platsile roostetama (ja marderi puhul kasvõi ilma pardarelva/moonata) oleks reaalne kasu kindlasti suurem kui neil 44 üüber-IFVl. Seda tõestab minumeelest samuti Ukraina, kus seisnud rauda suudetakse edukalt kasutada küll (hoolimata seismisest ning tihti kogenematutest juhtidest).

Kilo Tango kirjutas:
Kui vaidlus käis selle üle, kas teha downgrade BM2 30 mm peale arvan, et see ei ole mõtekas, kuna BM3 on pika perspektiiviga kahur.


Nõustun ka sellega täiesti. Jah, kui meil oleks olnud saada kuskilt CV9030, oleks ilmselt pidanud neid kindlasti eelistama. Samas downgrade 44-e masinale tuleks ikka räigelt kallis. Lisaks relvavahetusele ja torni ümberehitusele (moona hoitakse teistmoodi ja hoopis teises koguses) tuleks kogu Fire Control System üle vaadata. Juba tarkvara muutmisega nööritaks meid kindlasti täiega, ning karta on et tuleks seal ka riistvara välja vahetada.

Ühesõnaga nõustun kriitikaga, aga mitte lahendusega. Meil on sigaolulisemaid asju kui äsjahangitud IFV pardakahur, kuhu raha matta miljonites.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 12:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1349
Kilo Tango kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
... Kui aga rääkida kaudtulest, siis isegi BTR pakub piisavat kaitset, et selle hävitamiseks peab ikka päris pihta saama...


Täiesti laest võetud väide. Ei oska sulle konkreetsele uuringule viidata, mida ma teemal lugesin, aga 155mm moonaga ei pea isegi T-72 immobiliseerimiseks sellele päris pihta saama. BMP-st rääkimata. See killukaitse on alati selline tinglik asi ja hinnanguliselt hakkab see BMP puhul kehtima alates 5-10 meetrist, BTR puhul 10-15 meetrist.



http://sill-www.army.mil/firesbulletin/archives/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_FULL_EDITION.pdf

Palun, leheküljed 8-11


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 12:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3527
Asukoht: Eesti
reserv2006 kirjutas:
Ma kardan, et kaudtule muutmine kättesaadavaks kogu eestis on ebareaalne. Meil ei ole inimmassi sellise mastaapsuse jaoks. See on ju hoolduse ja logistika poolest täielik õudusunenägu.


Kaudtule kättesaadavus kogu Eestis on täiesti reaalne.
Kaudtule üksused on ju liikuvad, mitte statsionaarsed.
Koosnevad nad aga patareidest ja tulerühmadest, mis on võimelised ülesannet täitma ka iseseisvalt.
Moodsamate süsteemide puhul(näiteks Pzh) võib iseseisev tuleüksus alata lausa ühest relvast.
Kuid loomulikult puudub vajadus omada tulejõudu kogu territooriumil lihtsalt niisama, vaid ainult siis, kui sinna on ilmunud vastane.
Siis saab ka vastavalt reageerida.
Sõltuvalt vajadusest võib piisata 120-mm. MP üksustest või tekib vajadus pikema ja võimsama relvaraua järele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 12:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1349
Siin oli vist mõeldud "kogu eestis samaaegselt" mis on tõepoolest üsna ulmeline. Nagu on ka kogu eesti katmine lahingüksustega samaaegselt üsna ulmeline


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 12:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 11:36
Postitusi: 184
tommy kirjutas:
Kaudtule kättesaadavus kogu Eestis on täiesti reaalne.
Kaudtule üksused on ju liikuvad, mitte statsionaarsed.


sõja tingimustes ei pruugi see piiratud arv liikuvaid kaudtule üksusi õigel ajal õigesse kohta jõuda...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2015 12:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Okt, 2014 15:38
Postitusi: 149
Noh, ei mõelnud päris ühte ega teist. Pigem seda, et kaudtuli ja territoriaalüksused jõuaks mõistliku aja jooksul vajalikku kohta (teaks ainult, mis see aeg olla võiks). Kui võtta järelveetavad haubitsad ja roomikutel iseliikurid, siis kas need ikka jõuavad sõjaolukorras rohkem kui 100km kaugusele mõistliku ajaga? Ilmselt
võib teatud oludes nende liikumine olla vägagi takistatud.

Ühesõnaga, tahtsin jõuda selleni, et ilmselt oleks hea, kui kaitseliidul olen omast käest võtta rohkem suurema tulejõuga asju kui praegu. Kaitseliidu käes olevad soomukitele paigutatud 120mm mp-d, mis asuksid üle eesti erinevate üksuste käes, jõuaksid ilmselt üsna kiiresti kohale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 245 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt