www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 07 Juul, 2020 16:25

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 245 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2014 16:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Sept, 2014 11:44
Postitusi: 71
a11 kirjutas:
olen nõus kahe eelneva postituse autoriga. Kui kaaluda poolt- ja vastuargumente, siis tundub, et peaks alustama mõne vanema ja odavama tankimudeliga ja seda eeskätt õppimise eesmärgil
Mida nende vanemate, odavamate tankimudelite peal siis ikka nii väga õppida oleks, tankistide väljaõppeks kasutatakse õppetanke, trenažööre, simulaatoreid?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2014 16:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 11:36
Postitusi: 188
Nagu siin ka juba eelnevalt öeldud on, kasutada saaks neid tankistide väljaõppeks, jalaväe väljaõppeks. Saaks omandada kogemusi selliste masinate hooldamise ja remondi osas. Kindlasti omaks need tankid ka teatud lahingulist väärtust, eeskätt mittekonventsionaalses sõjas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2014 16:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29129
Tsiteeri:
Mida nende vanemate, odavamate tankimudelite peal siis ikka nii väga õppida oleks, tankistide väljaõppeks kasutatakse õppetanke, trenažööre, simulaatoreid?


Eino Leopardil lendab ju mürsk välja komandöriluugist ja mutrid poldid on kõik neljakandilise peaga ja vasakkeermega. T-72 või mis iganes asja mehhaanik seisaks kohe tummalt seal tanki kõrval nagu varalahkunud sugulase kirstu juures ega oskaks istuda ega astuda. :rip:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2014 17:09 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17681
Või siis et mida seal anatoomikumis ikka molutada ja sigade-laipade peal aega raisata, kirurgide väljaõppeks kasutatakse plakateid ja videosimulaatoreid. A millegipärast pole seal sellise viljastava mõtte peale tuldud või seda omaks võetud. Järsku põhjusega :scratch:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2014 17:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Sept, 2014 11:44
Postitusi: 71
a11 kirjutas:
Nagu siin ka juba eelnevalt öeldud on, kasutada saaks neid tankistide väljaõppeks, jalaväe väljaõppeks. Saaks omandada kogemusi selliste masinate hooldamise ja remondi osas.
Leopard-2A6 meeskonda ei ole võimalik ette valmistada T-72 või Leopard-1 peal? Tehnilised sõlmed on ju hoopis teisest puust? Milleks niigi nappe ressursse raisata? Sama hästi võiks kasutada CV9035NL -lt saadud kogemusi?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2014 21:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 739
Foorumis asetleidvad arvamuste vahetused on kui "õigest" võimeplaneerimisest kopitud, ausalt. Tore lugeda. Tunnen, et enne homset otsusetegemist pean veel natuke ülesannet lahti rääkima.

Praegu üritame vastata küsimusele, miks meil tanke vaja on läbi selle, et sõnastame kõige põhilisema ülesande, mida me tankidega teha tahame. Nagu kerge on veenduda, on meie poolt sõnastatud neljal variandil täiesti erinevad ambitsioonitasemed ja just sellest johtuvalt on osade ülesannete "sees" ka juba madalama ambitsioonitaseme ülesanded. Lisan igale meie tegevusvariandile näite õhtusöögist kallimaga. Ehk konkreetsemaks minnes:

Tegevusvariant 1, ehk "pehme jõud" on suunatud riikliku võimekuse näitamiseks, rahvusliku eneseteadvuse kasvatamiseks ning tehnilise teadlikkuse ja kogemuspagasi kasvatamiseks (selle viimase eest aitäh, kpt Trumm). Selle variandi ambitsioonitase on nii madal, et siia midagi täiendavalt enam ei mahu. Viid kallima Hesburgerisse sööma - näitad, et suudad anda piisavalt kaloreid ja saad risti kirja - ühine õhtusöök.

Tegevusvariant 2, ehk tank kui väljaõppevahend. Selles variandis sisaldub juba ilma mingite probleemideta tegevusvariant 1 (see on taustal). Kuid samas ei seata mingit ambitsiooni tankidega lahingusse minemiseks. Õigemini - minnakse siis, kui tankid on olemas ja pauku tehakse, kui on millega lasta. Kuid oluline on märkida, et mingit erilist jõupingutust selle nimel ei tehta. See variant on võrdne sellega, et teed oma kallimale õhtusöögiks kiirkaelahelbeputru. Sellega näitad, et ennast köögis päris põlema ei pane ja potentsiaali võib olla ka enamaks. See, et on piisavalt kaloreid ja oled kirja saanud ühise õhtusöögi, tiksub kuskil taustal ja tuleb sellele variandile juurde boonusena.

Tegevusvariant 3, ehk lahinguline jõud konventsionaalseks sõjapidamiseks. Siin juba sisalduvad tegevusvariandid 1 ja 2. Esimene on kuskil täiesti taustal ja mingit eraldi jõupingutust vaja teha ei ole, kuid see väljaõppe ülesanne tuleks siiski täpsemalt lahti kirjutada, sest sellest sõltub hilisemas etapis otseselt ressursivajadus (stiilis 1000 km aastas kasutatakse ca 100 km eraldi väljaõppe eesmärkide täitmiseks). See variant meenutab kõige rohkem õhtusöögi tegemist telekokk Jamie Oliveri saate järgi - kindla peale minek tõepoolest. Samas pead tegutsema juba mingi plaani alusel (menüü, retseptid), peab olema mingi valmidus asju teha, väljaõpe jne.

Tegevusvariant 4, ehk lahinguline jõud ebakonventsionaalseks sõjapidamiseks erineb eelmisest variandist ainult selle poolest, et tegutsed mitte teada-tuntud Jamie näpunäidete järgi, vaid valid midagi täiesti ootamatut ja pöörast. Miks mitte rohutirtsudest valmistatud õhtusöök? Ka siin variandis sisalduvad variandid 1 ja 2, kuid suure tõenäosusega mitte variant 3.

Kas nüüd on paremini selgitatud? Mida aga teeme järgmiseks?

Peale ülesande valimist (ja minugipoolest võime paralleelselt vaadata kõike nelja korraga) peame täpsemalt kirjeldama ülesande sooritamise keskkonda ja mõju ulatust. Tean-tean, segased terminid, kuid tähendab see seda, et peame näitama, millist mõju tahame me saavutada. Näiteks sõjapidamise puhul saab etteruttavalt öelda, et tegu saab olema taktikalise tasandi mõjuga.

Seega konventsionaalse sõjapidamise puhul peaksime lahti võtma vastase näiteks brigaadi (minugipoolest diviisi, pataljoni) rünnaku ülesehituse ja vaatama millist osa tema lahinguplaanist me mõjutada tahame (vabandan vanamoodsate terminite pärast, aga stiilis - esimese ešeloni lahingukorda hargnemist, või hoopis teise ešeloni lahingusse viimist, või hoopis vastase järelvedu või brigaadi tasemel juhtimiskeskuseid?). Taolise asja kirjeldamiselt tulevad meile nii ruumilised (vahemaad), ajalised kui ka kvalitatiivsed (millised sihtmärgid, vastutegevus) nõuded. Neid kõiki on vaja jällegi järgmises etapis.

Mittekonventsionaalse sõjapidamisega täpselt sama lugu - kirjeldame, mida me selle all mõtleme ja räägime, millist osa vastase sõjaplaanist tahame just nimelt tankidega mõjutada. Kes on vastane? Millised on vahemaad? Kui kiiresti peaks tegutsema, et tegevusel mõju oleks?

Väljaõppe puhul võiks kirjeldada seda, et kelle väljaõpet tahame parandada? Ajateenijad? Millises väljaõppe etapis? Kas kõik tulevad ühte kokku või viime tanke nende juurde jne.

Kuid see on kõik alles natuke hiljem, ehk alates ülehomsest. Praegu on kõige tähtsam otsustada, millise või millised tegevusvariandid käsile võtame. Ja homme õhtul teeme selle valiku.

Niisiis - palun härradel ja prouadel hääletada, kuid hääletada selliselt, et näidata vastuhäälega ära asi, millega ei tasu mingil juhul tegeleda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2014 21:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Veebr, 2012 19:47
Postitusi: 498
Või siis et mida seal anatoomikumis ikka molutada ja sigade-laipade peal aega raisata, kirurgide väljaõppeks kasutatakse plakateid ja videosimulaatoreid. A millegipärast pole seal sellise viljastava mõtte peale tuldud või seda omaks võetud. Järsku põhjusega

Plakateid ja õppevideosid kasutas üks vahva Ida-Viru Keskhaigla nn. kirurg, enne maovähendusoperatsiooni...

Mis sellest välja tuli saab igaüks huvi korral uurida.


Austet ohvitserid suhtuvad üsna huvitavalt maastikul toimetamisse raskema tehnikaga.

Iga sopaoja on läbimatu tankitõke ja kui ikka raisad sealt läbi roninud on siis paneme 17.5 kg laetult kaaluva
TT-granaadiheitjaga liikuvale masinale, visuaalselt kaugust hinnates, kõksti torni ja kere vahele.



Hirmus O.T vist? Või mitte? Las Borja otsustab :lol:



g.

_________________
Kuhu istub 300 kg gorilla, kui ta kinno läheb?

Aeg devalveerib kõik, ka banaanid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2014 21:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Okt, 2014 11:45
Postitusi: 69
Kordan lühidalt enda seisukoha: me pole nii rikkad, et lubada endale tanke (ja muud kallist sõjatehnikat) millega sõjas pole midagi teha.
Kui ühel päeval tankide ostuks läheb, siis tuleks eelistada kvaliteeti kvantiteedile. Nagu seda cv90-dega on kenasti tehtud.
Seni piisab tankihirmust ülesaamiseks (tanki kõhu alt läbi veeremiseks ja töötava tanki lähedalt nägemiseks) ka loodetavasti varem saabuvatest cv90-test - sarnasus tankiga nii visuaalselt kui massilt on piisav.

PS. Muidugi saab tanki kasutada ka kaitses, kuid eelistatult siiski vasturünnakuid tehes või muul moel initsiatiivi haarates ja ringi liikudes. Igasugune statsionaarseks kindlustuseks muudetud tank lastakse peatselt pilbasteks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 21 Okt, 2014 23:43 
Foorumil
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1628
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Hääletan jätkuvalt selle poolt, et teeme ükshaaval kõik neli läbi.
Kuigi esimene on väga lihtne ja teine just kui ka, siis me näeksime ... mida meil tegelikult nende eesmärkide täitmises vaja on. Tegelikult ehk raud + inimesed + tegevused + .... ja siis saame öelda, kas tasub ära.
Kohe 3. või 4. variandi juurde asudes ei saa me vastust: kas ainult 1 või 2 oleks otstarbekas ja mida see tähendab.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 0:00 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17681
Ühinen herr Heremiga.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 0:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Mär, 2008 0:34
Postitusi: 364
Asukoht: Harjumaa
Ühinen eelkõnelejatega .Minu isiklik arvamus on , et tankivõimekuse loomist tuleks alustada õppeotstarbelistest masinatest aga jälgides , et infrasruktuuri arendatakse suunitlusega täisväärtuslike lahingmasinate jaoks . Teistpidi toimetades ja ostes viimase mudeli masinad tuleb välja , et ei jätku enam ressursse konditsioneeritud hoiupokside , treilerite , tehasehoolduste(puuduvad oma väljaõpind hooldemeeskonnad aga koolitada saab neid just vanemate masinate peal kus vead on andestatavad).Kui vaadata margi poolest siis mina eelistaks esialgu ikkagi Leo-1 te , sest hiljem üleminnes uuematele Leopardidele on pioneeritehnika Sakslastel ikkagi Leo -1 paasil ja remondi ning varuosa paas ei läheks kaduma. Samuti on aegade jooksul korrutatud , et liitlastel on tanke küll ja kui vaja tuuakse neid siia aga mida sa teed tankiga kui see sulle kätte antakse isegi koos meeskonnaga . Kuskohast võtta jalaväge , kes oskab opererida koos tankidega ilma vaenlase asemel roomikute alla jäämata- Õige küll õpetame neid CV-dega aga see ei vii meid lähemale tantivõimekuse tekkele .Niipalju siis minu virrvarrina peas keerlevaid mõtteid mida ei suuda esimese hooga siia sattudes kohe üheks soravaks tekstiks vormida :|

_________________
Tahad joosta õpi kõigepealt käima !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 9:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1676
Rahvusvahelises (siin räägitud ka kui "pehme jõu") kontekstis oleks tank esimene Eesti asset, millel oleks nn.regional influence ehk Eesti kaitseministeeriumile avaneks täiesti uus julgeolekumeede nimega: usutav force/power projection.

Eesti siseriiklikus - sõjalises kontekstis oleks tank esimene Eesti asset, mille kohta saab kahtluseta öelda: force multiplier

"Pehme jõu ehk siis julgeolekupoliitilise spinni ja PRi" kontekstis neutraliseerib "uus ere kuvand" reeglina varasemad ehk kui meie rahvuslikuks "põhja konnaks" on täna ja lähitulevikus CV9035NL siis mingi vana või vale päritolu tank ei mahugi hästi sinna kõrvale. :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 9:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29129
Tsiteeri:
Kordan lühidalt enda seisukoha: me pole nii rikkad, et lubada endale tanke (ja muud kallist sõjatehnikat) millega sõjas pole midagi teha.
Kui ühel päeval tankide ostuks läheb, siis tuleks eelistada kvaliteeti kvantiteedile. Nagu seda cv90-dega on kenasti tehtud.


Puhtalt kvaliteedile tuginev tehnikavalik pole meie ressursi juures ikkagi ammendavaks lahenduseks. Sellel põhimõttel soetatav tehnika hulk on lihtsalt nii väike, et paratamatult tekivad tohutud alad, kus see tehnika pole kättesaadav ja kus arvulist ülekaalu (justnimelt muide kvaliteedi arvelt!) omav vastane võib avada järgmise operatiivsuuna ning saavutada oma eesmärgid ilma, et sa oma kvaliteeti üldse suudaks maksma panna. Parimaks näiteks antud teemast oleks idarinde lahingud 1941 suvel, kus Wehrmachti tankigrupid lausa vältisid vene tankidega kokku minekut ja otsisid vastavalt väljaõppele kohti, kus nende vastas oli mõni nõrguke jalaväeüksus. Sõjatehnika hind suureneb võrreldes omaduste paranemisega aga eksponentsiaalselt (nt 2 korda parem asi võib olla 6 korda kallim), seega väikeriigil tuleb vältimatult kaaluda seda suhet kogu aeg ja välistatud peavad olema jaburad argumendid.

Tsiteeri:
"Pehme jõu ehk siis julgeolekupoliitilise spinni ja PRi" kontekstis neutraliseerib "uus ere kuvand" reeglina varasemad ehk kui meie rahvuslikuks "põhja konnaks" on täna ja lähitulevikus CV9035NL siis mingi vana või vale päritolu tank ei mahugi hästi sinna kõrvale.


See oleks kui parim illustratsioon, sama loogika järgi oleks sobiv tank päris uus Leo 2A6, ainuüksi nende ostuhind on nii krõbe, et see omakorda paneb paigal tammuma järgmised vajalikud komponendid (nt mobiilne ÕT). Poolik lahendus aga võimaldab vastasel seda üksust takistada lihtsalt, ühe meetodiga (tegelikult tuleb asi teha nii, et takistamiseks oleks vajalikud 2 või enam meetodit). ÕT-ta üksusele saadetakse peale nt lahingukopterid ja need nokivad sind järjekindlalt senikaua, kuni sa lahinguvõimetu oled. Ainult 1 liigutus. Analoogsel põhjusel ei saada edu IFV-sid ilma tankideta, sest vastasel on vaja teha 1 liigutus - jaotada jalaväeüksustele laiali TT raketid/allüksused ja/või anda juurde tankid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 10:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Okt, 2011 12:33
Postitusi: 175
Kapten Trumm kirjutas:
Puhtalt kvaliteedile tuginev tehnikavalik pole meie ressursi juures ikkagi ammendavaks lahenduseks. Sellel põhimõttel soetatav tehnika hulk on lihtsalt nii väike, et paratamatult tekivad tohutud alad, kus see tehnika pole kättesaadav ja kus arvulist ülekaalu (justnimelt muide kvaliteedi arvelt!) omav vastane võib avada järgmise operatiivsuuna ning saavutada oma eesmärgid ilma, et sa oma kvaliteeti üldse suudaks maksma panna.


Jah, aga arvuline ülekaal on ning jääb vastasele niikuinii. Sõltumata sellest mida ostame on teisel poolel ikka rohkem (ja väga-väga-väga palju rohkem).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 10:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1344
Asukoht: Tartu
mikks kirjutas:
Jah, aga arvuline ülekaal on ning jääb vastasele niikuinii. Sõltumata sellest mida ostame on teisel poolel ikka rohkem (ja väga-väga-väga palju rohkem).

Kas on? Viimases kolmes sõjas ja ka käimasolevas ei ole ta just väga suure massiga löömisega silma paistnud. Ikka suurusjärk 20-40 tuhat meest pigem motoriseeritud, kui mehhaniseeritud vägedena, suhteliselt väheste tankidega, kui arvestada seda, palju ta neid endal väidab olema.

Ma kaldun nõustuma Kapten Trummiga kvaliteedi-kvantiteedi teemal. Öeldakse, et üldjuhul saavutatakse 20% kuludega 80% tulemusest, ehk tahtes rohkem kvaliteeti, tuleb teha kordades suuremaid kulutusi, kuid sellega saavutatakse keskpärasest vaid üsna vähe enam. Hea näide on täna meie suurtükivägi. Kui mu arvestus nüüd just ei peta, oleme me tänaseks välja õpetanud viie pataljon jagu suurtükiväelasi. Nö asjalikke relvi (155mm haubitsaid) on meil vaid ühele ning kuigi plaanis on aastaks 2022 soetada veel üks pataljon iseliikuvaid suurtükke, koolitame me sama aja vältel veel kolme pataljoni jagu suurtükiväelasi. On küll hulk mehi aga pole samal hulgal nö kvaliteetseid relvi. Hea on, et et lisaks soetati 122mm-seid, mida muist rahvast vanarauaks peab. Saame oma hetke ainukese kvaliteetse suurtükipataljoni kõrvale vajadusel panna veel kaks ehk mitte nii kähku, nii kaugele ja nii effektiivselt laskvat, aga siiski vajadusel vastast tõsiselt mõjutavat üksust. Mehed on ju olems, miks mitte neid vajadusel kasutada.

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna, sest homme võid sa juba kaine olla!


Viimati muutis Madis22, 22 Okt, 2014 10:25, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 245 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt