www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 07 Juul, 2020 16:16

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 245 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 21:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Okt, 2014 17:49
Postitusi: 95
Tankid Pehme jöud?
Tanke omava ja lahingvalmiduses pidava riigi vastu ei minda kergerelvastusega midagi tösist proovimagi et teeme "nati Donbassi". Pole lihtsalt mötet oma parimaid erivägesid saata tankide torude ette, ehk siis "kerge jalutuskäik vaenulikus riigis, käes ainult automaat" jääb ära. Rohkemat saavutust pehmelt jöult ma ei oska tahatagi.

Isiklikult minu möttemaailm militaarias on suht probleemi keskne, abstraktsused on pigem ajaloolised seoased, möjud jne. Seega yritan kirjutada Ohu ja Ylesande keskselt.

Unustame korraks söna tank päris ära, unustame Ida vs lääne tehnika ära. Tasub ka unustada öppeotstarbelised masinad. Need oleks olnud väga teretulnud 90-datel, aastal 2000. Täna on asi palju karmim kui siis oli

Meil on demokraatlikult valitud valitsus, seega rahva tahe on esindatud, meil on Kvj kes on antud valdkonna juht, millised on nende instantside poolt esitatud prioriteedid?

Goverment guidance defence prioroties. Doktrini tasemel.
Geopoliitiline asukoht dikteerib laiapöhjalisele ajateenistusele pöhineva, suure mob reserviga territoriaalkaitse. Julgeolekupoiitiliika alus ja eeldus on isesisev kaitsevöiem x arv päevi. Kaitsevöime pöhineb väljaöpetatud reservi ykustega vastupanu osutamist kogu riigi territooriumil territoriaalprintsiibil. Keskjuhtimse mobiilsed yksused kasutatkse otsustava edu saavutamiseks. Asi selge.

Vabariigi valitsus on kinnitanud Riigikaits arengukava ja KVJ on asetanud yksuste ettevalmistamisele pöhiraskuspunkti, kiirreageerimisvöime saavutamine,
ehk siis lahingulisel valmiduses olevate, vöi selle valmiduse kiirelt saavutatvate yksuste loomine.
Nyyd kui körgem söjalis - poliitiline juhtkond on pystitanud ylesande, harutame selle lahti mida see tähendab ja vaatame millised opn lahenduse variandid.

Ylesanne on olmeas. Peab täitma asuma. Ei saa, ei kölba, ei taha, ei oska jne ei oma käibeväärtust. Valitsuse suu läbi on rääkinud rahvas. Inimesed eeldavad, et nad elavad normaalses riigis, mis neid kaitsma asub.

Miks on ylesanne "Kiirrerageerimine" pystitatud Pöhjendus:
Mob reservi pöhineva riigikaitse on köige haavatavam enne mob yksuste lahingvalmiduse saavutamist. Kui valida, kas asuda pikkadesse ja kurnavatesse lahingutesse kaitseks ettevalmistunud kogu mob. resrvväega, vöi ennetada mob läbiviimist kiire operatsiooniga, siis alati valitakse see variant. Ostsutava söjalise edu saavutamiseks territoriaalkaitset kasutava riigi vastu ongi ainuke söjaliselt möttekust omav viis kukutusrynnak, vöi muu vastav söjalis- pollitiline tegveus, mis takistaks mobilisatsiooni läbiviimist, eesmärgiga dikteerida oma poliitiline tahe, vöi höivata territoorium.

Käesolevaga siis otsin lahendust probleemile kuidas, millega, mismoodi tökestada kukutusrynnaku läbiviimne esimese laine pataljonidega sissetungi teel, enne territoriaalkaiste ja mobpi yksuste kaitsevöime saavutamist. Probleem eksisteerib niikaua kuni eksisteerivad mob. Yksused

praegune vöimekus
Tuginedes taas arvuti klaviatuurile:
Territoriaalkaitses esmase lahingvalmiduse saavutamine on paljulti kaitseliidu yksuste kanda. Vöib eeldada et KL omab vöimekus 3h, 6h, 12h ja 24h jooksul tösta lahingvalmidusse X arv Y yksusi. Ehk siis kui mitu meest jöuab kui mitme tunniga töölt koju ja sötta.
Maakeeli: siis suurem osa foorumlasi teab et KL jookseb kokku kui jamaks läheb.
Kutsun yles säilitama vaikimist kysimustes kui palju, kui suur ja kus kohas.

Julgeolekukeskkond ja ohud
Kukutusrynnaku läbiviimiseks vajalikud söjalised jöud viibivad oma alalises dislokatsioonis, vahetus piiri läheduses, näiteks Pihkvas. Ajakirjanduse andmeil käib kohalikel polygoonidel jätkuv tegevus. Pataljoni suuruste yksuste liikumine seega igapäevane asi.
Suurriigil on kindlasti olemas ka varjatud pealelaadimisjaamad, maskeerimisvöimalused, eksitamise meetodid, ehk siis kaubarongiks maskeeritud söjaväeyksus vöib olla kuid ekslemas, enne kui see saabub mahalaadimisjaama vahetus piiri läheduses.

Kokkuvöttes, kui lähtuda:
Vastase tegevuse osas:
- suurimaks ohuks meile ja parimaks variandiks neile on: kukutusrynnak,
- kasutatavad yksused vastase poolt: esimeses laines minimaalselt brigaad Ida- Viru höivamiseks, vöi mitmu brigaadi kogu riigi territooriumi höivamiseks:
- ajaline tegur:
3-4h pool riiki, 8 - 12h kogu riik, kohale söidetud kiirusega 50kmh/ kolonnis

Meie tegevusvöimalused praegu:
- kaitseliidu kohalikud malevad:
probleem: ei pruugi jöuda kohale piisava ajaga 3 -4h jooksul kesk eesti, 1 -2h piiriäärsed, piisava hulgaga, piisava tulejöuga peatamaks vastase esimese astme patajonid ja vältimaks nende liikumist riigi sygavusse.
- liitlasväed
probleem: doktriini kohaselt söltuvad lahinguruumi kontrollis öhutoetusest, vastase öhutörje ulatus takistab sellise doktriini rakendamist ja vöib eeldada et liitlased ei soovi konflikti esimestel tundidel, esimese asjana eskaleeruda konflikti vastase territooriumile relvade kasutamisege öhutörjevahendite mahasurumiseks.
Tehnoloogilise taseme eelis lubab pidada liitlasvägede yksusi märkimisväärselt lahingvöimekamaks kui vastasel, kuid ilma öhutoetusetta ei pruugi Eestis kohapeal olevad yksused olla vöimleised peatama vastase edasiliikumist.
Lähtudes liitlaste doktriinist, sellisel juhul loovutatakse territooriumi aja vastu, säilitatakse lahingkontakt kuniks olukorras saavutatakse muutus. Meie probleem seejuures on see, et olukorras vöibki saabuda märkimisväärne pööre, kuid selline asi vöib juhtuda näiteks Vilniuse joonel, vöi keset Poolat.

Seega ylesanne:
Leida lahend, kuidas, millega ja mismoodi on vöimalik saavutada VV ja KVJ poolt pysitatud ylesande täitmine, yksusega X?.
Pöhiylesanne on riigi sygavuse kaitse vastase esimese astme pataljonide vastu 12h jooksul kuniks KL on saavutanud piisava lahingvöimekuse. Mobiliseerunud.


Yksuse X ylesande täitmiseks vajaliku vöime kirjeldus:
1. Reageerimisaeg.
Eesmärk: Yksus X peab olema vöimeline asuma ylesande täitmisele 24/7/365.
Sellest tulenev piirang; sellise valmiduse saavutamine personalimahuka yksysega, näiteks pataljon 600 meest, tähendab, et tegelikult peab olema kokku 1800 meest, sest alaliseks valmiduseks on vaja 3 vahetust, vöi 3 pataljoni.
Lahend: Yksus x on tehinkamahukas, vähese personaliga.

2. Mobiilsus.
Eesmärk: Yksus X peab saabuma igades ilmastikutingimustes paari tunni jooksul kas Ida virusse, löuna eestisse, Harjumaale. Iga tund on miinus 40 km territooriumi sygavust, mida me kontrollime.
Sellest tulenevad piirangud: Lahingkopterid ei ole vöimelised lendama iga ilmaga (sygis/kevadtormid), vöi kui on isegi on vöimelised lendu töusma, siis sihtmärgi identifitseerimne oma/vööras/tsiviil, on väga raske ja vöib möjutada kriitiliselt pystitatud törjeylesande täitmist. Rasked lumeolud välistavad ka ratastehnika. Samuti tsiviiltranspordi. Samuti jala köndiva jalaväe.
Lahenus: roomiktehnika.

3. Tulejöud.
Eesmärk; Ennetamaks riigi territooriumi sygavuse langemist vaenlase kontrolli alla konflikti esimestel tundidel, peab Yksus X peab olema vöimeline peatama vastase edasliikumise soomustehnikaga, ehk siis vötma ära vöimaluse kiireks manöövriks sygavusse, looma eeldused lahingulise edu saavutamiseks kohalikele yksustele. Lähtudes doktriinist, on vastase esimese astme yksus minimaalselt tuygevdatud pataljon, so ligikaudu 50 soomukit.
Probleem: arvestades 1 masina peatamiseks, hävitamiseks on reaalsetes tingimustes vaja soomukit tabada 1 -3 korda, peab yksus X peab olema varustatud soomust läbistava relvastusega ja omama kaasas laskemoona minimaalselt 150 lasku, sooviatavalt 300.

4. Lahinguline kestvus.
Piiratud inimressursist ja sotsiaalsetest normidest lähtudes, peab yksusel X olema märkimisväärne kaitse tase,
Pöhjus: pelgalt manöövriga kohtumislahingust pataljoniga ei pääse, peab arvestama tulega köikidest pardarelvadest, seega on soovitatav soomuse kaitse kuni kaitseni tanki kahuri tabamuste eest.

Lahendused pysitatud ylesande täitmiseks:
Pioneeri- ja miinitökked.
Rahauajal ettevalmistada ei ole vöimlik piisavas ulatuses ja tökkeväärtusega. Eelvalmistatud tökete elimineerimiseks on olemas vastasel pioneeritehnika.
Konfliti korral ei ole vöimalik 1 -2h jooksul piisavas hulgas ja mahus ettevalmistada esimese laine vastu.
Tähelepanu! Samas tökestamise ja mineerimisega esimese laine järel, vähendab se märkimisväärselt vastase lahingulit kestvust hoolduse blokeerimisega, ka manöövrivabadust. On teostatav kaitse sugavuses, kui vastane on juba peatatud. Vajalik tehniline resurss on ratastraktor, vajalik personal on 1 -3 inimest per KL malev, kellel on selge mis ta tegema peab. Igati arvestatav vöime, märkimisväärselt odavalt, kuid mitte antud probleemi lahedus.
Öhusöja vahendid.
Peamien probleem on vastase öhutörje ulatus yle kogu Eesti territooriumi, mis muudab otsese söltuvuse kriitiliseks. Liitlaste öhuvahendid kindlasti omavad möju, liitlastel on vömalik paigutada oma öhutörjevahendid ja samaselt nullida vastase öhutegevus Eesti kohal, kuid kriitiline söltuvus on kontrollimatu risk kriitiölise ylesande täitmiseks. Tehnilin eresurss vöib ola märkimisväärselt kulukas.
Tankitörje vahendid.
Kasutuses olevate ja kasutusse tulevate tankitörje vahenditega relvastatud yksuste puhul on peamisteks probleemideks valmidusaste ja lahinguline kestvus. Pysiva lahingvalmiduse loomiseks näiteks tankitörjekomapniidena, tähendab see elukutseliste kompaniide moodustamist, mis personali mahu poolest on vördeline tankikompaniiga, kuid ei pruugi olla samase lahingulise kestvusega, peaylesande täitmiseks vajaliku laskemoona trasnport vöib muutuda problemaatilisels.
Puhtalt olemasolevate tankitörjevahenditega ei ole möeldav esimese laine yksuste peatamine kohtamislahingus, ilma muude relvaliikide toeta ja kui mitte muul pöhjusel, siis manöövrivöiem töttu.
Jalastunud tankitörjest on enne pioneerilaste ettevalmistuste teostust vöimalik mööda söita ja kui selline variant on olemas, seda ka kasutatakse.
Hangitavad tankitörjevahendid annavad vajaliku tulejöu, neid on vöimalik kasutada ka mobiilselt, kuid lahingulise kestvuse osas jalastunud meeskond on jällegi aldis vastutegevusele. Piisava laskemoona hulgat ransport on jällegi probleem.
Muud moodsad lahendused
Flash mob, facebook, twitter, linkedin ja paneme huilole dislike? Ei toimi. Kutsuda yles kodanikke syytepudelitega tanke peatama, on demokraatliku riigi viimane vöimalus. See ei ole riigikaitse planeerimise alus. Natukenegi tösisemalt asja yle möeldes tekib kysimus, et millega siis 23 aastat on tegeldud, kui peab toetuma Liiviko klaastaarale, mitte mobpi reservile antud asjas?

Tankid.
Rahuajal ettevalmistatav yksus. Personali maht väike. Parim kaitstus ja lahinguline kestvus, suurem hulk moona kui tankitörjekompaniil. Manöövrivöime minimaalsetl samane vastasega. Ressursimahukas, kuid pikaajaline lahenudus. Alalist valmidust on vöimlaik ylal pidada jätkuvalt.
Ylesanne lahendatud.

Julgeolekupoliitiline löppsöna.
Hiljuti esines Eestis yks maailma tipppoliitik ja andis julgeolekugarantiid, milliseid Eestil pole iial varem olnud. Riigi jaoks, mida ta esindab, on odavam ja möttekam anda meile köik mis me vajame kasvöi tasuta koos väljaöppega euroopa baasides, simulaatorite kasutamisega, koostööharjutustega, kui lubada nende juhi lubaduste devalveerumine.

Isiklikult eelistaksin ka mina Leo2 -te, neid on terve Euroopa täis, varuosad jne. Samuti on Leo suutnud ledestada Abramsit testides. Aga poliitilised realiteedid on poliitilised realiteedid. Kes neid meile annab? Milline Euroopa riik kellel on Leo2-d ja on Nato liige teeks sellise liigutuse?

Eesti polittiline eliit on julgeolekugarantiide saavutamisega osutunud märkimisväärselt asjalikumaks, kui keegi oodata oskas. Aplaus. Oma osa on selles ka nendel, kes ei tulnud koju kuumadest kohtadest. Hetk vaikust ja kummardus nende meeste suunal.
Et realiseeriks nyyyd meie poliitilise kapitali. Keegi vöiks minna jänkidega rääkima Abramsite teemal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 21:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 739
Aeg kukkus ja on aeg teha otsus. Tulles vastu aktiivsete foorumlaste soovile, läheme edasi kõigi nelja variandiga, ehk veelkord üle korrates:
1. Tegevusvariant "pehmed väärtused";
2. Tegevusvariant "tank kui väljaõppevahend";
3. Tegevusvariant "tank kui lahinguline jõud konventsionaalseks sõjapidamiseks";
4. Tegevusvariant "tank kui lahinguline jõud mittekonventsionaalseks sõjapidamiseks".

Toetan foorumlaste arvamust, et nii ongi mõistlik, saab piisavalt erinevad "võimelahendid" ja piisavalt erinevust ressursside osas. Anname aga edasi tuld!

Meeldetuletuseks juba siin foorumis läbi käidud ettekanne http://www.ksk.edu.ee/wp-content/uploads/2014/05/Veiko-Vello_Palm_sojateadus_voimearenduses.pdf. Just selle järgi oleme teinud ja seal kujutatud sammudega edasi ka läheme. Tõsi küll, meie näite puhul tuleb kasutada natuke loovust, aga usun, et saame ilusasti hakkama.

Praegu oleme slaidil 5 ja konkreetsemalt ikka veel selles punases kastis, mille nimi on julgeoleku-keskkond. Oleme rääkinud neljast erinevast variandist, mis sellele kastile nime annavad ja iga nelja erineva variandi puhul kirjeldame erineva kasti sisu, siis erinevad ülesanded jne.

Teen ettepaneku alustada tegevusvariandist 2 ja töötada sellega selle nädala reedeni kella 2100, ehk jälle on meil 48 tundi aega asja kirjutamiseks. Miks just variandist 2? Ma praegu usun, et see on alustamiseks kõige kergem. Mida me siis peame tegema? Peame täpsemalt sõnastama võimalikult palju (mõõdetavaid) asju, mida me tegevusvariandiga saavutada tahame. Järgmine lõik koosneb näidisküsimustest. Pange tähele, et tegu ei ole mingil juhul ammendavate küsimuste loeteluga.

Ajateenijate väljaõpe? Kas kõik ajateenijad peavad tanki nägema? Ainult tankitõrjujad? Kas tankitõrjujate alla kuuluvad ka kusti-mehed või ainult rakettide taga istuvad? Millises ajateenistuse etapis? Juba SBK ajal? Ainult SBK ajal? Tankitõrjujad ka hiljem? Üksuse väljaõppe ajal? Kas piisab, kui (sõitvat) tanki lihtsalt "nähakse" või peab see ka "taktikaliselt" liikuma ja tegu peab olema kahepoolse õppusega? Kuidas on tegu kaitseliitlastega? Kas on mingit vahet, kus neid tanke näidatakse? Mitu tanki peab korraga käigus olema, et väljaõppe-eesmärke saavutada? Eelmise küsimuse täpsustuseks - mitu tanki peab korraga nö ühel põllul seisma, et saaksime öelda, et inimesed on tanki näinud? Kas tahame tankidega õpetada ka tankiste? Reatankiste või ainult tegevteenistuses olevaid ohvitsere/allohvitsere? Mitu ohvitseri/allohvitseri peab saama "tankistiks", et saaksime rahul olla? Tehnilise personali väljaõpe - kuidas seda eesmärki täidame?

Nagu näete, oskab üks loll lõdvalt rohkem küsida, kui kümme tarka vastata. Kuid võin kinnitada, et (vähemalt teoreetiliselt) nii see töö käibki - eksperdid (kelleks olete kõik teie) ütlevadki, mida tähendab üks või teine lai ülesanne.

Täpselt sama töö teeme edaspidi ära ka iga teise tegevusvariandiga. Töö on hästi oluline ja kergesti võrreldav maja vundamendi ladumisega - kui siin läheb viltu, on tulemus kõver ja kergesti vaidlustatav. Usun, et tegevusvariantide 3 ja 4 puhul tuleb rohkem aega võtta, kui see 48 tundi. Ja veel - kui tunnete, et 48 tundi on liiga vähe, andke teada, pikendame aega.

Mida teeme edasi järgmises etapis? Vaadake slaidi 4 - hakkame tööle võime väljundi kallal. Ehk vaatame, kas ja milliseid tingimusi tuleb esitada võime väljundile (kokku 7 slaidi paremal poolel), et oleksime kindlad, et saame siiski täita oma tegevusvariandi nõuded. Mõelge juba praegu sellises võtmes. Näiteks kui tahame tanki tutvustada vaid tankitõrjeraketikompleksidel teenivatele ajateenijatele (ja mitte reservväelastele ega kaitseliitlastele jne) ja seda mitte rohkem, kui rühma suuruse üksusega, siis peab kolm tanki olema töökorras (ehk väljund - valmisolek/kättesaadavus, Timely Force Availability) veebruar-aprill, ehk ajal, mil neil on vastav õpe. Näide oli lihtsalt näide (ei tea praegu, kas ka kuud on õiged), kuid loodan, et saate aru.

Kuid praegu keskenduge küsimuste esitamisele ja ise vastamisele - mida tähendab väljaõppe tagamine ikkagi konkreetselt. Kui palju, millal, mitu korda ja kas samaaegselt? Ülehomme, reedel teeme vahekokkuvõtte. Andke kiiresti teada, kui aega on rohkem vaja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 21:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Okt, 2014 17:49
Postitusi: 95
mart. kirjutas:
Ukrainast võiks niipalju ikkagi täheldada, et reaalselt teeks vene tankitõrjerelvastus ja kaudtulevahendid meie soomusüksustele suhteliselt kiiresti 1:0 ära, olgu seal siis CV9035NL, Leopard-2A6 või midagi muud.

Jalaväe lahingumasinaid ja tanke on lihtsalt tore rahvale paraadil näidata.

Eesti riigikaitset silmas pidades oleks tulnud alustada hoopis tankitõrjerelvadest (TOW, Javelin, NLAW) ja kaudtulevahenditest (Pzh-2000, MLRS) ning vaenlase suurtükiväesüsteemide avastamise ja mahasurumise võime arendamisest.

Oli siis ikka vaja nende jalaväe lahingumasinatega nõnda kiirustada või kes selle soomusmanöövervõime arendamise sinna riigikaitse arengukavasse üleüldse sisse kirjutas? Pihta oleks tulnud ikkagi hakata puuduliku tankitõrjevõimekuse likvideerimisest, mitte iga hinna eest suruda sinna mingit soomusmanöövervõimet ja neid ülikalleid jalaväe lahingumasinaid, mis riigikaitsele reaalselt midagi juurde ei anna.



Esiteks. Vene tankitörjerelvastus ja kaudtule vahendid.
Lahinguline vastupidavus jalave TT relvadele on soomustehnikal tegelikult päris hea. Kui täpsemlt vaadata, siis kogu tehnika, mis seal lahingute piirkonnas ringi söidab, on kinldalt 5 pauku saand igayks TT käest. Aga söidab.
On videosid kus näidatakse masinaid, mis tulevad pärast lahingut remonti omal jöul. Nendes on palju erinevaid auke, aga juht on elus olnud ja masinad ikka veel söidavad. Ja tulistavad.

Kaudtule vahendid on tösisem teema. See, et tanke peeti tulepositsioonidel, mitte ootepostioonidel, mis on vöimalik ka vällikindlustada, on puhtalt nende meeste hinge peal, kes need tankistid sellise väljaöppega sötta saatis.
Valdav enamus kaotusi tehnikas on ukrainas selgelt näha, smersh ja uragan. Kui on ymberringi must maa ja metalli tykikesed, mis kunagi oli tank, vöid kindel olla, see ei olnud RPG7. Ehk siis, kui tankil on rattad all, siis need on seal asja pärast. Seisev tank on surnud tank. Teed oma töö ja peitu.

Jalaväelahingumasinad ja tankid on see, mida rahvale peab näitama. Usutav söjalise riigikaitse ylesehitus on kaitsetahte aluskivi. Asi peab olema toimiv, usutav ja lihtne.

Suutrykiväega alustati tasapisi, algul miinipildujad, suuremad torud hiljem jne. Eestis on ysna tösised torud. Suurtykiväe tulevahendite avastamise vahendid on sedavörd tundlik teema, et ma ei ole elusees näinud, et keegi karjuks et siin on ja siin teeme. Me oleme kollektiivse julgeolekuorganistasiooni liige. Koos völudega.

Soomusjalvägi javelinidega, nato vihmavarjuga ja isegi meie suurtykiväega on väga köva söna poolkinnisel maastikul., mis on valdav eesti pindalast.
Sel hetkel kui javelinid tulevad/on otsaga Eestis, ei tasu nende meestega 2 km pealt tyli minna norima. Köik saavad pasunasse. Miks? Sellepärast, et seal on koos optimaalne lahendus vaatluse vöimest, tulejöust, manöövrivöimest, tankitörjevöimest, juhtimsest. Need asjad ei ole mitte juhuslikult kokku saandu, et tere siin me oleme. Minuteada on asjaga tegeldud yle 10 aasta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 21:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 739
Jätkan veel - tean, et asi tundub tüütu ja kergem on kohe lõppjäreldusi pakkuda. Ka minul on see veres. Kohe nüüd tean, et Leo 2A6 on hästi tark valik ja Leo 1 pole mõtet võtta ja siis seda ja teist ja kolmandat. Aga lihtsale küsimusele - miks? - nii kiiresti selle tõttu enam vastata ei oska. Tankil on tugev soomus, see on hea. Aga miks sulle seda tugevat soomust üleüldse vaja on? Miks sa üldse ronid sinna, kus sinu pihta suured relvad lasevad? Kui manööver on tähtis ja soomus kah, siis need on ju mingil hetkel teineteist välistavad. Kumb siis? Näete ise, et niimoodi oleme varsti suures rabas kinni ja hakkame üksteisele ainult solvanguid loopima.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 21:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Nov, 2011 2:55
Postitusi: 1252
Toetan Fordtransiti nägemust, ühitib minu põletikuliste kollete ja "sahkamise" jutuga.
Ka mina näen tankide tähtsamat rolli esimestel tundidel . Sellal kui vastane alles kuskil "koridoris" püüab endale "sillapead" kätte võidelda.
Hiljem peale mopi käivitumist on nad hädavajaliku reservina pisut taga pool. Ja lastakse kaudtulerelvadel ja jalaväel tööd teha.

Fordtransiti 300 pauku jagada Leo "42 mürsuse" magasiniga, saame vajaduseks 7,5 ... ~10 tanki? Väike varu ka, 20?
Pluss 20 täispuhutavat. ;)
http://forte.delfi.ee/news/militaaria/p ... d=69927655

Ma pooldaks alguses seda väiksearvulist "ebakonventsionaalset" lahendust, võimalusega see hiljem konventsionaalseks välja ehitada.


Samuti ma protesteerin selle: "Mindset, Skillset, Toolset - in that order" slogani vastu.
Just selle "in that order" lisandi vastu. Mina näen seda pigem komplekse kolmejalgse taburetina.
Võta ükskõik mis jalg ära ja sellel taburetil enam ei istu.
"Moraal, väljaõpe ja varustus".
1) Varustuse puudumine paneb põntsu moraalile ja väljaõppele. Kui sa tead, et esimene viga on tappev... siis on õppetundide hankimine raskendatud ja moraal madal. Võitlejatest võib puudus tulla kui varustuse peale alles viimasena mõelda.

_________________
Ülbeks minekuga hakkavad vead tulema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 22:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1627
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Minu panus esitatud küsimuste kaupa.
Kas kõik ajateenijad peavad tanki nägema? - lihtsalt nägemisest pole kasu. Tuleks näidata ehitust (vaatlus ja tulevahendid, nõrgemad ja tugevamad kohad). Tuleb näidata laskmist. Nii tabamise mõttes, tulekiiruse mõttes, kui ka toetuse mõttes (kus sa tohid olla). Tuleb näidata liikumist maastikul nii läbimise mõttes, kui ka sihtmärgina. Kui juba midagi näidata on siis tuleks näidata kõigile. Pealegi Eestis suurt peale maaväelaste polegi (sh log, luure).
Ainult tankitõrjujad? Kas tankitõrjujate alla kuuluvad ka kusti-mehed või ainult rakettide taga istuvad? - tankitõrjujad (kõik) peaksid tanki nägema sihtmärgina võimalikult palju aga kindlasti pikemale ajaperioodile laiali hajutatuna (kordamine on tarkuse ema). Samas on sihtmärgina tanke võimalik kujutada ka simulaatoris. ÕT 23mm meekondade treening simu taga on andnud suurepäraseid tulemusi. Isegi soomlastest paremaid. Ma ei tea kas need sihivad lennukeid või mudeleid, kuid simu tunde tegid nad meist varem vähem ja ... laskmistel said ka vähem pihta.
Millises ajateenistuse etapis - Kui jutt on kõigist, siis SBKs kindlasti kord. Aga kindlasti peab siis mitte ainult näitama vaid vt p.1. Allüksuse kursusel peaks ka nägema. Vastasena eelkõige. Aga kui kavatseme nendega koos sõdida, siis ka toetusena.
Tankitõrjujad ka hiljem? - kindlasti aga saab asendada simuga.
Üksuse väljaõppe ajal? - ma arvan, et kui juba näidata, siis kindlasti. Teenistuse alguses kord näidata ja valmis ... minu hinnangul vähe kasu. Siis võiks ka filmi näidata.
Kas piisab, kui (sõitvat) tanki lihtsalt "nähakse" või peab see ka "taktikaliselt" liikuma ja tegu peab olema kahepoolse õppusega? - ei pea olema kahepoolse õppusega tegemist. Kahepoolne, see tähendab paljuski "tuli vaba" mõlemale. Tankide manöövrid peaksid looma ikkagi õppeolukordi. Ja kui meil vahendeid on, no siis rallime aga ringi. Minu põhirõhk jääks ikkagi "taktikaline vastane" ja kindlasti mitte üks. Kolm tekitaks olukorra, kus ühes kohas TT peab koonduma ja teises ... peab kannatama.
Kuidas on tegu kaitseliitlastega? - vähemalt lahinguüksustele. Samas on seda ennegi tehtud: ajateenijate väljaõpe ühildatakse reservväelaste õppega (sh KL)
Kas on mingit vahet, kus neid tanke näidatakse? - jah on. Tankid peaksid demonstreerima oma tegevust JV, TT keskkonnas. Hooned, mets, võsa ... demonstratsiooni keskkond peab ÕPETAMA ehk panema õpilase mõtlema. Lagedal polügoonil võib seda näidata SBKs demolaskmiste käigus.
Mitu tanki peab korraga käigus olema, et väljaõppe-eesmärke saavutada? - no kui tahame lahingut näidata, siis alla kahe pole mõtet. Ja kui tahame vähegi "võimu näidata" siis mitte alla kolme. Aga siin ma usaldaksin küll tankiste. Mina olen ju tankipuuduses vaevelnud jalaväelane - kust mina tean mis see tankivõim on! :(
Kas tahame tankidega õpetada ka tankiste? - ma saan aru et ei. Hetkel vaatame, et pigem õpetame jalaväelaseid. Samas, kuidas me kolm tanki liikuma paneme ... taktikaliselt ... allüksuse kursusel vastasena ja äkki ka toetusena? Kui me kavatseme nendele meestele kunagi "päris" riistad ka hankida, siis tuleks nende perfomance harjutada õpetamise mõttega.
Reatankiste või ainult tegevteenistuses olevaid ohvitsere/allohvitsere? Mitu ohvitseri/allohvitseri peab saama "tankistiks", et saaksime rahul olla? - vot siin tulen ma STV juurde. Me oleme reservi õpetanud ja reservväelastest RÕKidel õpetanud STV patareisid. Häbi neile kes vaidlevad. 5 aastat pärast ajateenistust RÕKile tulnud mehed, saavutasid 10 kuu ajateenijatega vähemalt sama kiiruse. Kõrvuti. Kusjuures ajateenistuses oli neil 105mm, RÕKil 122mm. Tükimehed ütlesid "rahuldav". Mina pole tükimees. Aga muljetavaldavalt asjalikud olid need võitlejad küll. Kui nüüd keegi ütleb, et see pole päris see tase, siis ... need on V.Palmi sõnad: Kas tahame süsteemist 100% välja pigistada ja mehitame proffidega või rahuldume ... X % ... saame odavamalt ja rohkem. Keda me sellest tanki meeskonnast proffidena ja keda reservina komplekteeriks, seda ma ei tea. Vist mitte kedagi reserviga. Rauterites? Äkki sama.
Nüüd tagasi tankistide ja nende õppe juurde. Kui tahame, et kolakad mööda põldu kihutaks ja toru pööraks, siis õpetama autojuhid sõitma. Kui tahame selle põhjal kunagi soomusvõimet luua, siis terved meeskonnad, kes hiljemise instruktorid on. Reservile ka kui vaja.
Tehnilise personali väljaõpe - kuidas seda eesmärki täidame? - põhimõtteliselt sama vastus mis meeskondade komplekteerimisega aga ... kui see on ainult vastase mängimise trupp, siis lähevad hooldusmehed vist muu töö mõttes raisku. Neil vist muuga tegeleda poleks aega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 22:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1627
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Ja ma ei saa kuidagi mainimata jätta alternatiivi:
https://www.google.ee/search?q=reichweh ... B500%3B312
Sakslased õpetasid 1920ndate oma vägesid välja selliste tankidega. Paljude ebajumal Guderjan õppis nii. Kas oli sitt tulemus? See et 1930ndatel päris tankidega midagi teha osati oli väga suures ulatuses "nende" tankide kasutamise teene. No eks venelaste õppetöö veel juurde. Aga see oli just tankistidele. Jalavägi õppis "sõiduauto-" ja "jalgrattatankidel".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 23:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17681
Tsiteeri:
Ainult tankitõrjujad? Kas tankitõrjujate alla kuuluvad ka kusti-mehed või ainult rakettide taga istuvad? - tankitõrjujad (kõik) peaksid tanki nägema sihtmärgina võimalikult palju aga kindlasti pikemale ajaperioodile laiali hajutatuna (kordamine on tarkuse ema)


Lisaks- nad peaksid võimalikult palju ka tanki seespoolt kogema. Et mõista, kuivõrd tegelikult meeskond ikkagi näeb ja kuivõrd on vaateväli seal sees piiratud.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2014 0:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5695
Fordtransit, Sa tood välja ühelt poolt kukutusrünnaku, mis viiakse teoorias läbi kiirelt ja täpselt ning samas kiidad väikest tankiüksust, mis peaks olema üheks taolise rünnaku esmaseks sihtmärgiks.

In particular, the concealed concentration and operational deployment of troops, not to mention the advance of any kind of major reserve, have become practically unrealizable. Under those conditions it is unrealistic to establish a major troop grouping such as at the level of a reinforced division on axes for delivery of the main and diversionary attacks. Taking a broader look at the actions of blocking subunits, their similarity to tactics of medium-size and small commando teams (we will call them partisan teams) will become obvious. Their ultimate mission clearly is to destroy critically important enemy facilities and disorganize or destroy [the enemy’s] troop support systems (Voyenno Promyshlennyy Kuryer, September 3).

http://www.jamestown.org/programs/edm/s ... EX9s91XerU

http://www.novayagazeta.ru/inquests/64242.html

Palun paranda, kui valesti aru sain.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2014 0:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1627
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Lemet - just nimelt! Ma esimese hooga mõtlesin, et kuidas ma loll ... aga päris alguses ma seda tõesti mõtlesin. Esimese küsimuse juures.
Samas jõudsin ma alles nüüd ühe küsimuseni - miks me oma ajateenijatele seda täna videost ei näita? No kui tanki pole, siis seegi oleks abiks ju?!
Aga siiski - jätkame teemal: Väljaõppevahend - milleks, kui palju, kus jne. Alles siis jõuame Arietteni ... millel muuseas ainukese tankina maailmas on 5 käiku tagasi!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2014 1:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17681
Tsiteeri:
miks me oma ajateenijatele seda täna videost ei näita?


Lugupeetav lapse sündi videost on vaadanud? Aga ise sünnitustoas viibinud? :wink: Mehepojad, kes õlut libistades tuubist pilti vaadanud ja kommenteerinud, et mida ta seal lõugab, on ise kohale sattudes pildi taskusse pannud ja tohtritel on uue ilmakodaniku vastuvõtmisega tükk vähem tegemist olnud kui papale pildi ettetoomisega...Vat sihuke vahe videol ja elul. Abiks muidugi vast oleks, aga elus asja vastu ep saa miskit. Vabandust OT pärast.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2014 7:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3611
Asukoht: Eesti
Martin Herem kirjutas:
Aga siiski - jätkame teemal: Väljaõppevahend - milleks, kui palju, kus jne. Alles siis jõuame Arietteni ... millel muuseas ainukese tankina maailmas on 5 käiku tagasi!


Eesmärgiks ühesõnaga vastase mängimise trupp.(mis täidab ka tehnika ja selle võimaluste tutvustamise funktsiooni)
Eeldab eraldi allüksust. Vähemalt kompanii suurust. Tõenäoliselt tuleb luua nullist. Koos majutuse ja remondi-hooldusinfraga. Võimalik, et saab kasutada juba toimivat taristut, seda siis laiendades.
Masinaid endaid pool tosinat/tosin. Liikumis ja laskevalmis. Side ja lahingjuhtimisvarustust pole vaja või kui, siis mingi algeline raadio.
Siseside peaks toimima.

Trupil peab olema lisaks tankidele oma recoverytehnika. Kui tank kraavi vajub või pehmes kohas kõhu peale kinni jääb, siis niisama kätte ei saa.
Lisaks mõningad varustuseveokid ja kütusetankur.
Transpordil saab ehk kasutada juba olemasolevaid LogPati treilasid.

Et näidata laskmist ja taktikalist liikumist, siis vastavad laskealad ja õppeväljad. Lisaks tankodroom juhtide ettevalmistamiseks.
Juhtidele oleks tõenäoliselt vajalik spetsiaalne driver training vehicle. Samal tüübil põhinev, mis olema hakkavad tankid.
Lisaks oleks hea teatav algeline juhi simu. Tankimeeskonna kui terviku ja üksuse tasemel väljaõpet pakkuvad simud pole vajalikud, kui me ei hakka ette valmistama tankiste.
Laskemoon ja kõik selle käitlemisega seonduv.
Veel midagi.??


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2014 8:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1627
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kui algul oli juttu tanki õpetamisest vastasena, kas siis tervet kompaniid on vaja?
Kui me räägime juba kompaniist, siis hakkame lähenema mingisugusele võimele juba. Ma arvasin, et minu 3 tanki on liiga palju, kuid tuleb välja, et ma olen väga tagasihoidlik olnud. :) Ma saan aru nii, et vähim tankide võtmise eesmärk oli TT meeste õpetamine.
Veel kord minu seisukoht - et näidata meie sõduritele ja üksustele tanke kui vastast, siis 1 on vähe - ei näita "võimu" ja kompanii on palju - saab kasutada juba lahinguüksusena. See oleks juba järgmine eesmärk.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2014 8:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 739
Mehed, hoidke oma hobuseid tagasi!

Praegu me veel ei ole jõudnud sinnamaani. Praegu me veel mõtleme, et millised täpselt nõudmised on. Teisisõnu, oleme praegu autoostu sellises etapis, et peame täpselt paberile panema, et mille jaoks meil seda autot ikka vaja on. Kas sõidame aasta läbi? Kas peame sõitma iga päev või hoopis ainult nädalavahetusel? Mitu inimest peab autosse mahtuma iga sõidu aeg? Kas peame vedama lisakaupa? Kas sõidame ainult maanteel või ka maastikul? Kas suudame maksta auto eest iga kuu 200 või 1400 eurot? jne. Me veel ei tea, millist autot tahame ja millised on meie võimalused autot soetada.

Aga teie hakkate juba vaidlema selle üle, et kas maasturil peavad olema kohe lumeketid peal või mitte. Aga äkki on meil hoopis vaja väikest elektriautot?

Veelkord - proovime teha samm-sammu haaval. Vaadake veel neid slaide. Praegu oleme täpsemalt sõnastamas ülesandeid ja selle täitmise tingimusi. Edaspidi hakkame vaatama nõudeid võimele (slaid 4, väljund) ja alles seejärel hakkame rääkima sisendist (slaid 4, sisend - mitu tanki ja kuidas üksust organiseerida? Mitu raadiojaama? Mitu ...).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Võimearendus tankide näitel
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2014 9:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3611
Asukoht: Eesti
Martin Herem kirjutas:
Kui algul oli juttu tanki õpetamisest vastasena, kas siis tervet kompaniid on vaja?
Kui me räägime juba kompaniist, siis hakkame lähenema mingisugusele võimele juba. Ma arvasin, et minu 3 tanki on liiga palju, kuid tuleb välja, et ma olen väga tagasihoidlik olnud. :) .


Ei pidanudki silmas tankikompaniid.
Vaid, inimeste kogust, kes otseselt/kaudselt oleks seotud selle 3-5 masina opereerimisega. Otseselt ja kaudsemalt.
Muidugi, sõltub, millises mahus panust me sellelt masinate grupilt ootame.
Kui vajame..
Tsiteeri:
Kas kõik ajateenijad peavad tanki nägema? - lihtsalt nägemisest pole kasu. Tuleks näidata ehitust (vaatlus ja tulevahendid, nõrgemad ja tugevamad kohad). Tuleb näidata laskmist. Nii tabamise mõttes, tulekiiruse mõttes, kui ka toetuse mõttes (kus sa tohid olla). Tuleb näidata liikumist maastikul nii läbimise mõttes, kui ka sihtmärgina. Kui juba midagi näidata on siis tuleks näidata kõigile

Kui lahinglaskmise demot ei soovi, langeb kohe vajaminev inimeste ja tehniliste/rahaliste vahendite kogus.
Kui demo peab toimuma ühel kindlal ajal aastas, ühes kindlas kohas, ühele kindlale grupile(näiteks ainult TTR-mehed),siis jälle langeb masinate valmisoleku tase. Tähendab, saab läbi väiksema arvu masinatega.
Nii et, jah. Enne..
Tsiteeri:
Praegu oleme täpsemalt sõnastamas ülesandeid ja selle täitmise tingimusi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 245 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt