Venemaa ootamatu rünnak

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas Kriku »

vanahalb kirjutas:Kalibr-rakettide kogupauk Mustalt merelt
Kaliningradist: http://www.reuters.com/article/us-russi ... SKCN12Q1HB
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma pakuks optimistlikult-pessimistlikult, et Kalibr-rakettide kogupauk Mustalt merelt saaks olema täpsusega +/- 3 kilomeetrit.
Süüria teemas oli mõni aeg tagasi video ühe mässuliste compoundi ründamisekst Kalibr rakettidega (Kaspia merelt).
Hoonest pandi mööda suurusjärgus 50 meetrit. Seda eeldusel, et hoone ikka sihtmärk oli, sest hoonest eemal oli näha ka teatud maa-aluse rajatise tunnuseid.
Igal juhul sellise 300x300 m kompoundi keskele nad tabada suutsid. 50 meetrit eksimust selliste angaaride ründamisel, nagu seal 30 aastat tagasi olid, tähendab, et neid pole hävitada praktiliselt võimalik. Küll aga 50 meetrit kerg-ehituse ründamisel ei oma suuremat tähtsust, sellise plekist angaari nagu lennukeid täna majutab, pühib minema küll ja kahjustab lennukeid piisavalt, et need ei lenda tükk aega.

Ühesõnaga, plaan, mis seisneb selles, et küllap nad panevad 3 km mööda, ei ole see, millele loota. Tõenäoliselt ei pane.
Kõik, mis peab paigal seisma, peab olema piisavalt kindlustatud (taolise nõuka aegse lennukikangaari kindlustusaste on juba täitsa rahuldav), et vastane on sunnitud neid hakkama ühekaupa täppisrelvadega hävitama. See võtab aga koledasti aega ja ressursse.

Mulle ütles üks endisest hävituslendurist sõjaväepenskar, et angaarid pidid üle elama stardiraja keskele poetatava taktikalise tuumapommi, mida arvati ameeriklasi sinna viskavat ja lennukid pidid seejuures terveks jääma. Sellise ülesurvega, millega selline angaar püsti jääb, ei jää tänapäevasest plekist või plastist kergangaarist muud kui vundament järgi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Leo
Liige
Postitusi: 3303
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas Leo »

Ma olen aru saanud, et 2008 Georgia vastu sõdides oli venelaste rakettide täpsus veel halb, väidetavalt lasti vähemalt ühel korral kaitsjate üksuse asemel pihta lähedal asunud elumajadele, kuid peale seda on venelased kõvasti pingutanud, et tuli täpsemaks läheb ja mingi kaardiruudu võrra möödalaskmise peale enam täna loota ei saa, pigem tasub arvestada, et tuleb ikka sinna kohta, kuhu sihiti. Sellepärast on näiteks Soomes lennukite angaarid kalju sisse uuristatud, sest lennukid peavad terveks jääma. Kunagi sai Haapsalu lähedal Kiltsi lennuvälja angaare imetletud, need olid sellised betoonist mürakad, pealt mulla ja rohuga kaetud. Ei tea, palju need pomme kannatasid, kuid on täiesti ilmne, et piisavalt palju. Kui Ämaris sellised püsti panna, siis ei saaks lennukeid esimese killutrahega vigastada, vaid peaks hakkama mingi täpsusrelvaga kõiki angaare ühekaupa laskma.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Nende omaaegsete angaaridega (mida on Eestis üle 100) on see probleem, et nende laius ei võimalda paljusid lääne lennukeid sinna parkida. Horneti ehk saaks, kuna sel käivad ju tiivad kokku.
Samal põhjusel seisvad venelastel Su-27'd Kaliningradi ligidal lageda taeva all - tiivaulatus on nii suur, et MiG-21 ja MiG-23/Su-24 järgi tehtud angaaridesse nad kuidagi ei mahu.

Küll on üsna selge, et peagi, kui me tahame rääkida õhukaitsest, mitte turbest, tuleb Ämaris taolisi (kuid suuremaid) angaare ehitama hakata. Või leppida kokku rootslastega, sest Gripen peaks olemasolevatesse mahtuma.

Kui tekivad kiirreageerivad üksused ja vastane ei suuda neid ennetada (lennuvägi on ka taoline), tekib vastasel selge motiiv suunata oma tegevus nende paiknemise vastu - sa pead olema sealt kas enne lööki kadunud või piisavalt paksu betooni all, et paar Iskanderit sind rivist välja ei löö.

Lennuväljade kindlustamise kohta veel selline näide ajaloost - 70ndate alguses, kui venelased tegid Egiptuses tollal supersalajase MiG-25-ga luurelende (kuuldavasti ka Iisraeli taevas), siis andsid nad endale selgelt aru, et suutmata seda lennukit õhus tabada, koondavad juudid jõupingutused nende hävitamisele maapinnal. Selle vältimiseks nähti ette massiivne kaitsemeetmete süsteem, mis koosnes eri ÕT raketisüsteemidest ja 23 mm Shilkadest, lähikaitse hävitajatest (kõik mõistagi vene meeskondadega, mitte araablastega), aga ka spetsnazi üksustest angaaride lähikaitse rollis. Egiptlased olid sunnitud ehitama ekstra tugevad betoonvarjendid, kust lennuk aeti välja vahetult enne lendutõusu. Ja seda kõike vaid 4 lennuki pärast (mis tõsi küll, muretsesid hindamatut luureinfot).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Raubritter
Liige
Postitusi: 328
Liitunud: 03 Mai, 2014 21:01
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas Raubritter »

Kui lennukeid ei löö, mis lennuväljast saab? Selle saab sama lihtsalt pudruks tampida. Ja istuvadki gripenid angaaris vangis.
"Venemaa on tanklakett, mis mängib riiki." -John McCain
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Saksamaal kuni 1991 oli see probleem lahendatud umbes nii (nagu kuulnud olen):
1. iga lennuvälja juurde oli sõja puhuks kinnistatud üks reserv-pioneeripataljon koos tehnika ja varustusega, mis asus samal lennuväljal. Sh rasketehnika. Võib-olla kuskil oli ka alaline.
2. samas asusid korralikud varud killustikku, perfoplaate jne.
3. kui VLO lennuvägi oleks lennuraja auklikuks teinud, siis mõne tunniga oleks pioneerid selle parandatud. Katkine betoon kogutakse kokku ja veetakse minema, lehtrid veetakse killustikku täis, tihendatakse ja kaetakse perfolplekist moodulitega. Ei betoneerita (pole aega).
4. lisaks oli Saksamaa kiirdeede võrgustikus välja ehitatud lennuväljaks sobivad teelõigud, neid oli üle Saksamaa 20 ringis.

Soomes ja Rootsis tundub, et plaan oli petroolihaisu ilmumisel jätta lennuväljad maha ja tegutseda autoteedelt.
Valgevenes tundub, et idanaabrit väga ei usaldata: https://www.liveleak.com/view?i=642_1416649428
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
vanahalb
Liige
Postitusi: 2618
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas vanahalb »

Kui asi ikka tõesti nii hull on, et lennukid vaid ilmastikukindla kilega kaetud, pole seal mingeid Iskandreid vaja. Käsigranaadiga droonist on küll ja veel.

Sellised angaarid nagu olid, peavad tuumapommitamise vastu siis kui tuumapomm otse lagipähe ei tule. Ma lugesin kunagi Tartu lennuväljale maha jäänud mingit "Tüürimehe käsiraamatu" sarnast teost, eelmise sajandi 80-ndatest. Üks metallurg oli selle koos vasekangidega üles korjanud.
Taktikalise tuumarelvaga käidi selle raamatu põhjal üsna lõdva randmega ümber ja ilmselt seetõttu, et pommitamistäpsus polnud tollal suurem asi. Tuumapommi eelis oli see, et paar kilomeetrit siia-sinna ja tükk aega ei liiguta end mitte keegi.
Kui ameeriklased Jaapani linnu pommitasid oli sihtmärgi valikul üheks eeltingimuseks, et sihtmärgi diameeter peab kuskil 5 km kandis olema, et talle stratosfääri alumistelt korrustelt üldse pihtagi saada. Hiroshimas oli täielike purustuse tsoon minumeelest ühemiilise diameetriga, ehk ca 1,5 km ring ja seda tsiviilobjektil - tavalises linnas. Kui suurel lennuväljal kilomeeter mööda panna, käib tuumaplahvatuse lööklaine neist küngasteks kujundatud angaaridest üle nagu uduvihm põllukivist.

Tänaseks on aeg niipalju edasi läinud, et 50 meetrisele ringile peaks ikka pihta saama ja siin ei ole tuumarelval enam suurt eelist. Kiltsi või Ämari betoonangaarile võib punkripommiga vähemalt sama edukalt äsada ja kasu on rohkem kui kuhugi stardirajale trehvanud tuumapommist.
Soome või Rootsi kaljusse uuristatud angaaridega ei saa neid võrrelda, sest 20-30 meetrit graniiti pea kohal on isegi üsna lauges Soomes suht tavaline. Eestis polegi sellist maastikku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Hiroshima pommitamise täpsus oli pluss miinus 200 meetri piires, sihtur olevat sihtinud seda "aatomimaja" ligidal olevat T-kujulist Ayoy silda, kuid tabamus tuli täpselt "aatomimaja" kohal.
Maja jäi püsti "tänu" sellele, et epitsentris liigub lööklaine vertikaalselt ülalt alla, hoone vahelaed lükati lihtsalt keldrisse.
Kas ameeriklastel vedas ilmaoludega või oli lihtsalt õnne, aga täpsus vähemalt Hiroshimas oli küll paigas.
http://inapcache.boston.com/universal/s ... h11_12.jpg

See "aatomimaja" on sillast vasakule teine maja, kehvasti nähtav.
Eks sihtur sihtis selle T-kujulise silla keskele, kuna see on sihikust hästi ära tuntav.
Linna lageduse põhjus on pigem jaapanlaste pilpaküla arhitektuur, nagu näha, siis kapitaalsed kiviehitised otse paugu all jäid täitsa püsti.
Sellise paugu võimsus võib olla umbes tänapäeva taktikalise pommi oma.

Seega analoogia põhjal võib oletada, et analoogse paugu korral stardirajale jäänuks tollased betoonangaarid (mis asusid rajast 300-400 m eemal) enamasti terveks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
vanahalb
Liige
Postitusi: 2618
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas vanahalb »

Nujah... selle 5 km ringi eesmärk olla olnud see, et igasugustes tingimustes pihta saaks. Pomme oli ühe käe sõrmedel loetud arv ja kui kapitaalselt mööda kukutada siis häbi tervele osariigile. Sellepärast ei saanud valida katse objektiks mõnd suuremat lahingulaeva vms. Kioto asemele Nagasaki valimises on ajalookirjutajad eri meelel: mõned väidavad, et Kiotos oli lihtsalt ilm parasjagu kehvapoolne ja ei kannatanud riske võtta- teised rõhuvad kultuuriväärtuste kaitse teemale.
Sellega olen küll nõus, et küllap need Ämari angaarid sarnasel juhul püsti oleks jäänud ja tuumarelva toime on mõneti ülemüstifitseeritud.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Noh, venelased polnud teps mitte lollid, rajades taolised angaarid - sellel oli peale lennuki säilitamistingimuste ka omad põhjused. Olen kuulnud niipalju, et ENSV ajal tegeles tsiviilkaitse staabiõppustel juhtumitega, kus linna lähedal asuvale lennuväljale pandi aatom ja linn sai kahjustada.

Sestap, kõlab võib-olla imelikult, aga taolised kindlustatud angaarid on ka kiirreageerimise osa, sest lennuvägi selle osa on. Taolise, käeulatuses oleva lennuväe hävitamiseks maapinnal võib aga vastane keskendada oma jõupingutused. Kui me tahame, et liitlaste lennukid lendaksid, peab pakkuma siin lahendusi, et neid ühe Iskanderi kogupauguga ära ei kustutata. Kui see oht on, siis siia lennukeid kohapeale ei saadeta. See viib aga õhutoetuse sõltuvaks meist sõltumatutest asjadest nagu Gotlandi valdamine, Rootsi ja Soome tahe lubada oma õhuruumi ja lennuvälju kasutada.

Tulles nende tuumapommide juurde, siis Jaapanis kasutatud pommid annavad oma võimsuse poolest hädaga välja tänapäevase taktikalise tuumapommi võimsuse, tehniliselt oli (ja on) võimalik taoline lennuväli lagedaks parkimisplatsiks muuta, isegi pomm on sama, sest termotuumapommide võimsus on päris suurtes piirides reguleeritav. Taolist saatust planeeriti tõenäoliselt Tartu lennuväljale.

Kindlustatud angaare 1991 Lahesõjas oli USA sunnitud hävitama täppislöökidega ükshaaval, kujutate ette seda jõupingutust, kui ühel tüüpilisel Eesti lennuväljal oli neid angaare üle 30, lisaks ka muud olulised kindlustatud kohad. See lihtsalt pole nii, et laseme mõned Iskanderid. Isegi kui sellega angaari tabad, siis kõrval olev jääb tõenäoliselt terveks, sest see on liiga tugev puhtalt lööklainega purustamiseks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Sekeldaja
Liige
Postitusi: 840
Liitunud: 29 Aug, 2014 17:38
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas Sekeldaja »

Ma millegipärast arvan, et lennuväljale, raketišahti(de)le või mistahes kindlustatud objektile suunatud tuumalaeng pole seatud plahvatama mitte kõrgel õhus selle kohal, vaid maapinnal. Purustuste raadius on väiksem, kuid tekkiv kraater välistab taristu hilisema taastamise võimaluse ja horisontaalsuunas maad mööda leviv lööklaine raputab ülesurvele projekteeritud ehitised vundamentidelt lahti ning kukutab need varjatavale kaela. Linnadele visatava laengu eesmärk ongi võimalikult suur maa-ala parklaks muuta, see on ka üks MIRV-ide kasutuselevõtu põhjuseid (mitu väiksema võimsusega laengut ühe suure asemel on sama maa-ala töötlemiseks oluliselt tõhusamad).
vanahalb
Liige
Postitusi: 2618
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas vanahalb »

Eeeeh..... oleks nüüd kõik need joonised ja plakatid käepärast võtta, mis meil kunagi lenini toas rippusid....
Mulle tundub, et külma sõja aegadel oli kõige suurem probleem millegile täpselt pihta saada. Millal need GPS-satelliidid ja muu selline kraam taevasse lennutatigi? Seepärast ka suur vaimustus taktikaliselt tuumarelvast - läheb sihtmärgist paar kilomeetrit mööda aga mõneks ajaks on rahu mõisas sellegipoolest. Seega suhtuks natuke skeptiliselt ideesse tuumapommiga täpselt raketišahti kaant, angaari katust või stardirada tabada. Neid ei loobitud nagu tavalisi pomme 41 aastal - pikeerides ja sireenide ulgudes , sest plahvatuse hetkeks pidi lennuk juba kaugel olema. Võin oli raketikandja piisavalt kaugel, et enda tervise peale ei hakkaks. Kuskil kõrgemal, nende kohal ja sealkandis plahvatama pannes oleks kasutegur tõenäoliselt suurem.

Angaaride koha pealt veel niipalju, et venelased katsetasid juba 50-ndatel erinevaid variante, tuli ette , et ka inimestega. Steppi veeti igasugust kola, ehitati angaare ja muidu sarasid ning lõhati seal aatomipomme, et vaadata mis juhtub. Juhtusid sellised asjad, et jõuti ilmselt järeldusele - taolised angaarid ajavad asja ära.
Tänapäeval ilmselt enam mitte, sest tabamistäpsus on kasvanud ja juba saab angaari katusele või raketišahti kaanele pihta. Sel juhul aga tuumapommil erilist eelist pole, sest 5-6 meetrisest betoonist lööb tavamoon samuti läbi. 30-meetrise graniidi jaoks (nagu Rootsis kaljusse uuristatud angaar ) jääb ka tuumarelvast väheks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas Kapten Trumm »

horisontaalsuunas maad mööda leviv lööklaine raputab ülesurvele projekteeritud ehitised vundamentidelt lahti ning kukutab need varjatavale kaela
Me tegelikult selle angaari konstruktsiooni hästi ei tea.
Tuumarelva otseste efektide vastu rajatud betoonvarjendid üldiselt ehitatakse valumeetodil ja nii, et eri osade armatuur on omavahel tugevalt seotud ja struktuuriliselt on see monoliitne.
Kui kuskil pildil näed laepaneele, siis tõenäoliselt on seal betoon peale valatud.

Kas sama asja saab teha ja suure ukseavaga lennukiangaariga ja kas need kaarekujulised betoonist elemendid on monolitiseeritud. Võimaik, et sul on õigus ja kukubki kaela.
Aga uste konstruktsiooni vaadates on tegemist seal ülerõhule rajatud ehitisega (suhteliselt paksud, seest tühjad uksed, mis toetuvad konstruktsioonile ja mis lähevad sinna ukseavasse sisse väikse lõtkuga (et vältida deformeerunud ukse kinni jäämist ukseavasse).

Lennuväljade radasid rünnatakse jah maapealse plahvatusega, millele võib eelneda pehmete sihtmärkide töötlemine õhuplahvatusega. Minumeelest arvestati omal ajal juba selle tõsiasjaga.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
sada
Liige
Postitusi: 235
Liitunud: 29 Jaan, 2013 11:56
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas sada »

Kui angaar tuumaplahvatuses terveks jääb, siis kas lennuk on veel lennukõlbulik või küpsetab see elektroonika läbi?
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Venemaa ootamatu rünnak

Postitus Postitas A4 »

Võib-olla on see nüüd väga profaanlik küsimus või jutt, aga kui lennubaasi või selle baasi peamist lennurada rünnatakse taktikalise tuumarelva groundburstiga, siis kipun arvama, et nii epitsentris (nt lennuraja keskpunktis) kui ka kogu baasi territooriumil kulub päevi, kui mitte nädalaid enne kui kiirgusfoon langeb piisavalt madalale, et saaks tõsiselt rääkida sellest, et tuleb kohale pioneeriüksus, kes lennuraja taas kasutamiskõlblikuks silub. Rääkimata sellest, et kui ka lennukid, lennukite süsteemiseks tegutsemiseks vajalik tehnika ja isikkoosseis jäävad oma betoonangaarides jm varjetes terveks, siis ma sügavalt kahtlen, et sellesama kiirgusfooni tõttu oleks võimalik paari päevaga taasalustada süsteemset lennutegevust isegi siis, kui kogu isikkoosseis pilootidest kuni maapealse teeninduse meesteni on 24/7 kiirguskaitseülikondades. Ehk kui me tõsiselt räägime sellest, et taktikalise tuumalöögi üle elanud lennubaas võiks paari päeva möödudes samas asukohas tegutsemist jätkata, siis tuleks lisaks kõigele päris palju vaeva ja ettevalmistusi teha selleks, et valmistada nt lennukite hoolduseks ette õhulüüsidega angaarid, eraldada üksused ja ressurssid kogu baasi dekontamineerimiseks jne. Ja ka sellisel juhul kipun arvama, et selle lennubaasi „hukukindluse“ tagamiseks vajalikud meetmed muutuvad nii kalliks, et odavam ja kiirem on lennubaas hüljata ja hakata kasutama mingit alternatiivlennuvälja.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist