Venemaa ootamatu rünnak

[Raubritter]

Mis saab, kui grupp mardisante korraldab endale inimkilbid?
Näiteks üks hetk aetakse spetsgrupiga Narva koolimajast välja 300 last, lastakse samal ajal piirivalvurid põrmuks ja lapsed veetakse silla juurde seisma, kuni ülejäänud mass hakkab üle voolama?
Kas meil selliseks puhuks plaan või käske/käskijaid on? Ei ole ju midagi uut ajaloos tegelikult, eriti venemaa poolt.

Samamoodi võib kilbina kasutada lennujaamas olevaid reisijaid, sadamas, jne jne

[Kriku]

Mis ikka saab, s*** saab... Aga nad võivad ka ilma lasteta sealt igalt poolt voolata. See, kuidas füüsiliselt piir ületada, on hetkel viimase tähtsusega küsimus. Nagu paljude riikide piiridel, muide. Ega Valgevene-Poola piiril ka ju midagi pole, millest ei võiks lihtsalt üle sõita.

[Kapten Trumm]

Mis saab, kui grupp mardisante korraldab endale inimkilbid?
Näiteks üks hetk aetakse spetsgrupiga Narva koolimajast välja 300 last, lastakse samal ajal piirivalvurid põrmuks ja lapsed veetakse silla juurde seisma, kuni ülejäänud mass hakkab üle voolama?
Kas meil selliseks puhuks plaan või käske/käskijaid on? Ei ole ju midagi uut ajaloos tegelikult, eriti venemaa poolt.

Selliseid asju on üldiselt võimalik lahendada kiiresti paigaldatavate miiniväljadega. Kui märulijõudu pole.
Spetsnaz võib küll õhutada venemeelseid kohalikke, et ega kaitselitsikud relvitute pihta tuld ei ava ja kohalikud võivadki sedasi ahelikus paljakäsi kuskile välja jõuda, kuid jalutada sedasi miiniväljale on teine asi, spetsnazi ei saa kuidagi ju lubada, et miinid ei lõhke peale astudes. Sellisel juhul see inimmass ei lähe Internatsionaali lauldes mitte kuskile, vaid jääb esimest hoiatussilti ehmunult vahtima.

Endine metsavend Käärmann meenutab: "NKVD mehed tahtsid ordeneid ja röövsaaki, kuid keegi ei tahtnud, et nende soolikad puu ladvas ripuks". (Jalaväe)miinid välistavad muidu igasuguse soovi kuskile otse tormi joosta"

Oluline on just miinid, mille initsieerib ohver ise, mitte ei käi kuskilt nuppu vajutades, see ei võimalda mängida rahvamassi psüühikal "aga nad ei julge nagunii".

Üldiselt nende teemade vastu "ootamatult ilmusid sillale tankid" või "silla juurde koguneb inimkilp" aitab vaid ja ainult asjakohane tõkestamine pioneerivahenditega.
See, et meil on sinna tekitatud mingi promenaad ja plats, kus seda sooritust etendada, on tegelikult vesi vastase veskile.
Ärge häbenege seda mõtet, vaadake Iisraeli piirikindlustusi, kel analoogsed probleemid "piiripunkti koguneb vihaste palestiinlaste mass, sealhulgas Hezbollah võitlejad".
Seal on ikka piir konkreetselt tõkestatud ja ega nad ei pressi sealt rind ees läbi midagi.

[Raubritter]

Aga me lubasime rahvusvahelisele üldsusele selliseid miine mitte panna ju, kui ma ei eksi.
No ehk Juhani Putkinen ei lubanud

[Lemet]

Tegelikult lubasime me siiski vist midagi muud...

[Taaniel Tina]

Inimkilp.

Kunagi aega teenides oli mul õppekompanii ülem, kes esimesel päeval küsis kõigi käest sama küsimuse. Mis siis teha? Ja vastas ise. Röögatada täiest kõrist "Pikali, tulistan", ja avada tuli. Kes hüppas pikali, jäi pikali, kes ei hüpanud pikali, see sai kohe pikali.
See lahendus võtab kiirelt kõigil sellise kilbiks olemise isu ära ja ka kilbi taga olevatel isikutel selle kasutamise isu. Humanistid mingu pekki.

[nimetu]

See inimkilbi teema on ikka tiba keerulisem.
Ukrainas kasutatakse neid vahel näiteks positsiooni vahetamisel. Mardikad lihtsalt liiguvad koos tsiviilidega. Eks katsu siis segamini tsiviilidega jooksvatele terroristidele pihta tulistada. Sama kehtib avalike demonstratsioonide kohta. Kui keegi sealt tuld avab, siis on ikka väga keeruline vastata.
Teine näide on elamute vahelt teostatav kaudtuli. Kui sul just pea kohal tiirlevat drooni või kohapeal asuvat tulejuhti ja täppismoona pole võtta, siis vastutuli võib jääda tegemata. Ja nii siis karistamatult sind tümitatakse.

[Chupacabra]

Tundub, et see arutelu taandub küsimusele, kas on sõda või ei ole sõda. Ukrainas mängitakse lolli, et pole sõda.

[Porutšik]

Päris karistamatult vist ei tule välja.

https://www.youtube.com/watch?v=2k_NrTMYrC0

[mart2]

OT.

Lisan omalt poolt hea lingi selle inimkilbi teemalisse arutellu. Sellel teemal peaks meie Justiitsministeerium koos KaMin-ga tegema ühe korraliku õppematerjali, sest tegelik elu ei anna aega advokaatidega konsulteerimiseks.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/wha ... li-soldier

OT lõpp.

[Leo]

Ma tegelikult ei pea otseselt vastama, aga näpud sügelevad

Leo, võin Sulle kinnitada, et meie kaitsevägi on nõus ahvima kasvõi vanakuradit ennast selleks, et paremaks saada. Soome "ahvimine" on kõige lihtsam. Kuid tuletan Sulle meelde, et asi ei ole sugugi nii trööstitu. Meil on olemas Scoutspataljon, kohe-kohe on lahingvalmis liitlaste pataljon, siis lisaks veel Kaitseliidu üksused ja muud Kaitseliidu vabatahtlikud. Rääkimata oma eriüksustest. Alati võiks parem olla, aga, kasutades klassikute sõnu, siis ka praegune olukord pole paha.

Palm

PS. Julgen siiski kinnitada, et soomlased ei võta 3-4 korda aastas ajateenijaid sisse, ning millegipärast tundub ka, et enne peaks natuke ootama (Sa ju ise alles paar postitust tagasi Soome teemal kirjutasid, et soomlased alles plaanivad ajateenistuse põhjal kiirreageerimissüsteemi rakendada), et noh näha, kuidas neil läheb.

Tänan vigade parandamise eest, mul läks liitlaste pataljon meelest ära, see on kindlasti oluline argument. Skaudid on pataljon ainult administratiivses mõttes, sest märgatav osa nendest on tiksunud kusagil välismissioonil ja kodus olevad kompaniid on alakomplekteeritud. Mul tuttavad veeblid on kirjeldanud, kuidas peale missiooni jääb kompaniist järgi tugevdatud rühm, sest enamik läheb minema ja vahel tulevad ka enne järgmist missiooni tagasi. Kuid isegi siis, kui Skaut saab häire korral saata välja ainult paar kompaniid, on see oluline, Soomes selline kaadripataljon puudub. Maaväe eriüksuses on kompanii ja Mereväel rühm ning Piirivalvel ka rühm, lisaks muidugi saaks midagi kokku kraapida väljaõppel olevatest võitlejatest, kuid konkreetne väeosa puudus siiamaani.

Kiirreageerijatega on niimoodi, et esimesed võitlejad kanditakse kiirreageerijateks sellel suvel ja nendest võitlejatest, kes jaanuaris teenistusse tulid. Sellepärast kindralid plaanist aasta alguses rääkisidki, et ei tuleks omastele üllatusena. Tänaseks on nende meeste ja naiste SBK tehtud ja mehed saunas rääkisid, et huvilisi on piisavalt nii kaadri kui ajateenijate hulgas. Kindralid ütlesid otse, et eelistatakse muidugi vabatahtlikke, kuid vajadusel määratakse käsu korras. Mina olen asjast aru saanud niimoodi, et kiirreageerijatega sõlmitakse tähtajalised teenistuslepingud pooleks aastaks ja võitlejad saavad oma teenistuse eest palka. Ohvitseridele ja vanemallohvitseridele makstakse lisatasu. Idee on selline, et kuni kompanii juhtkonnani on ajateenijad, v.a. rühmavanemad, kes on kaader. Enamikus on tegemist tugevdatud jalaväekompaniidega, millel on lisaks tavalisele juurde antud pioneerid, side, tagala ja meditsiin, et kompanii suudaks iseseisvalt tegutseda. Väidetavalt on 3st jalaväekompaniist 1 Santahaminas Helsingi kaitseks ja 1 Kouvolas Vekarajärvil ning 1 Pori Säkyläs. Lapimaal Rovaniemen Jääkäriprikaatis on 1 Põhja-Soomele spetsialiseerunud kompanii. Siis olevat veel viies kompanii rannakaitsest ja piirivalvuritest ning jalaväe luurajatest. Logistika ja staap kogu selle "himmeli" ehk organisatsiooni pööritamiseks, kusjuures ülem on koloneli koht. Kaudtule teemal vaieldakse, milliseid relvi kasutada, suurtükiväelased ise eelistavad 120 mm AMOSt, sest seda saab vajadusel mööda maanteed ratastel liigutada, kaitstus on hea ja tarkmoona on ka, näiteks 122 mm mingit juhitavat laskemoona ei ole. Pikemas perspektiivis ilmselt 6 tk K9, kui need ükskord Soome ja koolitusse jõuavad. Rasketehnikat tuleb vähendatud kompanii ehk 4+4+2, tavaline kompanii on teatavasti 3x4+2. Kaudtuli, MBT ja IFV ei ole hübriidsõja tingimustes väga kriitilised relvasüsteemid, kuid kuna need on olemas, siis pannakse paar rühma igast väeliigist välja, et vajadusel suurema nuiaga lajatada.

Riigipiirile miinivälja ehitamiseks Eestis ilmselt poliitilist tahet ei ole, esiteks millistest miinidest need ehitada ja teiseks, kindlasti tuleb jube hädakisa Venemaalt, et nüüd kõik piiri lähedal seeni püüdvad mutikesed saavad surma. Ma viitan sellele, et EKJ relvastuses ei ole eriti miine, mida saaks lihtsalt maha istutada ja siis kuudeks või isegi aastateks maha jätta, nimelt on sellised miinid väga pähhid ja paljud lääneriigid nendest loobunud. Isegi soomlased hävitasid rahvusvahelise lepingu alusel mingi ajutise hullumeelsuse hoos oma miinivarud, jätsid ainult natukene pioneeride koolitamiseks. Kui keegi nüüd arvab, et miine ei olegi, siis seda muidugi ei juhtunud, vanade asemele toodetakse uuemaid ja paremaid mudeleid, mida saab eemalt plahvatama panna.

Inimkilbi tõhususse Eesti-Vene vahelises konfliktis eriti ei usu, see eeldab ikkagi väga tugevalt seda, et üks osapool ei soovi relvi kasutada, näiteks sama loogika alusel panid Iraagi võitlejad oma MPd haiglate-koolide-moseede lähedusse, sest teadsid, et jänkid ei tohi neid objekte tulistada. Vene propaganda on kaitseliitlastest ikka väga verejanulise ja russofoobse pildi jätnud, ma arvan, et terve mõistusega venelane ei loodagi, et eestlased venelaste pihta ei lase. Pigem oleks reaalses olukorras olukord selline, nagu see õppekompanii ülem kirjeldas, antakse käsk ja kui ei kuula, siis tuli peale.

Leitnant Benderi pandud Ukraina video on väga huvitav, võimalik, et lavastatud. Esiteks sellepärast, et see mutt pidi ikka väga loll olema, kui ta vabal tahtel jäi elama majja, kus puudus vesi ja elekter ning mida mardikad oma positsioonina kasutasid. Kuid eks neid juhtumeid on olnud ennegi, kus tsiviilid kohale jäävad. Teiseks, ma kohe mitte ei usu, et mardikate 1 30 mm granaadiheitja varjatud positsioonilt maksimaalsele kaugusele lastes (vaadake toru tõstenurka) tuvastatakse. Pigem on maja ümber mingid suuremad positsioonid, mida siis Gradiga lastakse. Reporteri näost ja koridorinurgas kössitamisest on näha, et hirm on tõeline. Ukrainlased ilmselt teavad, et kõik normaalsed inimesed on sealt ammu läinud ja sellepärast ei häbene vastu lasta.

[Kapten Trumm]

Soome kiirreageerimise tohutu väljakutse seisneb selles, et riik on meie mõistes väga suur - 5 Eestit lõdvalt. See tähendab, et arvukamal (ja tegevusvabadusega) ründajal tekib võimalus minna väiksearvulistest reageerijatest mööda.

Kui me Eestis võime aasta pärast arvestada "reageerimist" 1 brigaad miinus ekvivalendis, siis sama jõud Soome kohta on napivõitu, sellega riigi piirkondade äravõtmise vältimine on keerukas, sest ohtlikku piiri on pea 1500 km.

Teiseks on nende "maakondlikud jõugud" riigi suuruse kohta väiksevõitu - mina arendaks neid, seda enam, et kergejalaväe varustust ja õppinud mehi peaks Soomes kõvasti olema. Nii rikas Soome ka pole, et igat kaitseringkonda mehhaniseeritud üksustega valvata. Mehhaniseeritud (suur)üksused on kindlasti vajalikud, aga mulle meeldib Eesti kombineeritud tegevus - pakume nii väikeüksuste metsavaritsusi kui tankilahingut, ryssat tervetulolua

Kui saaks veel sisejulgeolekujõud ka lahinguvõimeliseks (Soome piirivalvet pean paremaks ideeks kui meie oma), siis võib täitsa rahul juba olla. Ning Ämari õhukomponent peaks kindasti saama korralikud betoonist lennukivarjendid ja õhk-maa viled peaks seal ka kaasas käima (eriti puudutab see meie null merekaitsevõimet).

Muideks, Iisrael kasutas oma piirialade kontrollimiseks mingit KL tüüpi üritust (oli vist stiilis militaarsed põllutöölistest noored, kes sõjaväkke minema ei pidanud). Saddami viimane kaitseliin kuni 2003 (mis hiljem USA-le palju probleeme tekitas) oli fedajeenide ja nende relvapeidikute võrgustik, mis pidi shiade mässu korral hoidma asulad Saddami-sõbralike jõudude käes, kuniks rahvuskaardi tankidiviisid kohale tulevad.

[Leo]

Soome maapiir Venemaaga on 1300 km ja enamik sellest on suhteliselt väheasustatud ja teedeta piirkond, sealt sisse imbuda on võimalik, kuid see tähendab pikemat rännakut teedeta maastikul ja kaasa saab ainult seljakotti mahtuvat tuua. Enamik inimesi elavad suhteliselt väikesel alal Soome läänerannikul ja lõunaosades, Põhja-Soome ja eriti Lapimaa on väga harva asustatud. Soomlased arvestavad kõige ohtlikumate piirkondadega, näiteks Kouvola on suhteliselt suure venekeelse elanike arvuga Lappeenranta ja Imatra linnadele oluliselt lähemal kui Helsinki või Pori ja seal on ka CV90 sees. Sellepärast ongi kompaniid hajutatud, mitte 1 suur pataljon näiteks Säkyläs. Ratassoomukid on kriitilised, nendega saab mööda maanteesid sõita, tanke ja jalaväe lahingumasinaid liigutatakse mööda teid ainult suure hädaga. Kindlasti kasutataks ka Maaväe NH90 helikoptereid Soome üksuste liigutamiseks. Merevägi ja Lennuvägi on 24/7 osalises valmisolekus. Võrreldes endise olukorraga, kus maaväe kiirreageerimisüksused piirdusid eriüksustega, on 1000 võitlejat oluliselt tugevam üksus, rohkem ei ole ilmselt võimalik. Kui selle üksuse jooksvateks kuludeks nimetatakse 55 milj €, siis selle pataljoni grupi kasvatamine brigaadiks ehk 3000 võitlejani tähendaks hinda suurusjärgus 150-170 milj €.

[Kapten Trumm]

Kui arendada üllatusrünnaku ja kiirreageerimise vastasseisu edasi, siis tekitades kiirreageerivatele vägedele teatud raskuspunktid, loob see ka vastasele võimaluse nende raskuspunktide kaudu sinu võimet mõjutada. Näiteks Tapale paigutatakse briti rasketehnika ja sõdurid. Nende uute kasarmute koordinaadid on tänu tublile maa-ametile kergesti leitavad ja ega selle tehnikapargi koha määramisega ka pole suuri raskusi, üks drooni ülelend ja korras. Süürias esitletud tehnika kasutamisel piisab ainult koordinaatidest. Edasi on vaja sisestada need koordinaadid Kalibr-tiibrakettide mälusse ja kogupauk võib tulla ka Mustalt merelt.

Siit edasi tuleb kaitsjale 3 strateegiat
1. panna see raskuspunkt paksu betooni alla, et seda paari raketiga niisama puruks ei lastaks - nt lennuväljadega seda Skandinaavias on ka tehtud.
2. luua raskuspunktile piisav aktiivne kaitse, mis suudab kaitsta ka kindlustamata asset'it (meil tähendab see ühtlasi raketitõrjet)
3. mitte luua selliseid raskuspunkte (või luua neid võimalikult vähe), see piirab ürituse jällegi kergete jõududega ja rootsi punkritega
Noh, tegelikult on ka neljas, mida Araabia "sõjamehed" armastavad teha - susida tsivilistide inimkilbi tagant, aga see pole meil eriti rakendatav.

Pasid ja CV-d on toredad, aga need ei saa olla pargitud kuskil "maakonna jõukude" liikmete õunapuu all.
Ja nende viimine õunapuu alla on jällegi kriitiliselt sõltuv eelhoiatusest.

Minuarust on Eestis päris kenasti asjad liikumas just kombineeritusse mõttes, kui Soome kavatseb selle valmiduse luua, kasutades tänastes (st vastasele teadaolevate asukohtadega ja tõenäoliselt jälgimise all olevate) linnakutes olevaid ressursse, siis selline võime on tehniliselt suht lihtsalt paralüseeritav. Soomlaste asemel ma tegeleks ka innukalt hajutatud maakaitsega (mis on vähesõltuv raskuspunktidest).

Kas siit on välja kasvamas väikeriigi sõjapidamisviiside uus põlvkond, ei tea. Martin Creveld näib olevat sama meelt, mis mina. Sõjapidamisvahendite areng on jõudnud sinnamaani, et mistahes jõudude kontsentreerumine kuskile on tõenäoliselt avastatav ja mõjutatav. Kodusel hoiul oleva relvastuse ja varustusega KL on aga vastasel mõjutada äärmiselt keeruline (ainult tuumarelvad).
Küsimus on, kas me suudame areneda (eelkõige mentaalselt), et saame üle teatud tabuteemadest ja paanilisest kihust kuhjata sõjamaterjale vastasele teadaolevatesse asukohtadesse.

[vanahalb]

Ma pakuks optimistlikult-pessimistlikult, et Kalibr-rakettide kogupauk Mustalt merelt saaks olema täpsusega +/- 3 kilomeetrit.

Neljas strateegia on kogu droonindus ja mugav tulejuhtimine maa peale tagasi kukutada. Puhtalt oleksoloogiline ja külajuttude tasemel kuid Moskva taksojuhid olla kurtnud, et Kremli kandis esineb aeg-ajalt ja mitte alati navigaatoritel igasuguseid anomaaliaid. Oled autoga näiteks Tverskaja tänava otsas, kohe Kremli kõrval kuid navi näitab, et hakkaks nagu parasjagu Vnukovo lennuvälja ruleerimisrajale pöörama
See, et välisriikide IMEI või SIM kaartiga telefonid Venemaal mõnel tänaval ainult hädaabireziimis töötavad , on täiesti tavaline ja isegi kogetud. Enda GLOSNASSi saavad venelased samuti suht lihtsalt juhtida ja navidele valesid koordinaate ette sööta. Kui Venemaal aga tavainimeste navid, mis ka GPS signaali püüavad, enam õiget asukohta ei leia, peaks ilmselt olema tehnoloogia, millega saab kogu satelliitnavigatsiooni segada.
Kui seda teemat sügavuti mõtiskleda, võib Ämarisse suunatud Kalibrite kogupaugud ilusti Ellamaa rabasse suunata, seal ruumi on. Kui mobiilside samuti kinni keerata, on 80 % nutipõlvkonnast paralüseeritud. See on muidugi jama, et tõenäoliselt ka omad mehed.