www.militaar.net

Kapten Trumm kirjutas:

No ma oleksin ka pigem ettevaatlik Iskandereid vastu taevast lastes. Jänkid võivad sellest täiesti valesti aru saada ning üldse mitte oodata, et kuhu need lõpuks kukuvad ning mis lõhkepead otsas olid...
Sa ikka ei väsi oma vene agenda levitamisest?

See on päris selge fantaseerimine, see 4-5 minutit, mille jooksul kuskilt Lenska oblastist lastu siia alla tuleb, laseb ameeriklastel ainult tagantjärele reageerida, sest nagu ma ütlesin, taktikalisi raketisüsteeme neil siin (ja tegelikult ka Läänemerel) ei ole. Vähim antud olukorras ongi laevadelt ja allveelaevadelt tulevad Tomahawkid väljaspool Läänemerd, kohalejõudmise ajaga 1 tund+.
Kui sa loodad, et ameeriklased reageerivad seepeale strateegiliste tuumarelvadega? Kaitsku taevas

Sa sellest peavoolu eduraportöörlusest ei väsi juba?

Vaata - raketiavastussüsteemid avastavad väljatulistatud raketi koheselt. Praktiliselt ilma viiteta. Ja siis on väga lühike aeg reageerimiseks, ükskõik millise sihtmärgi korral. Sinu stsenaariumi järgi lasevad venelased seal kohe mingid 24 raketti tulema. Mis sa arvad, kuidas jänkid sellisele rünnakule reageerivad? Jäävad ootama, kus need maha tulevad? Või vastavad kohe?

Isegi õppustest, kus üks rakett välja lastakse, antakse teisele poolele ennetavalt teada. Isegi kui päriselt seda raketti ei lastagi. Nagu hiljuti Norra õppuste aeg oli.

Ja eduraportöörlusega on siin ikka väga vähe pistmist. Ausam oleks sul vist tunnistada, et tegelikult sa ei jaga sest raketiasjandusest mitte tuhkagi...

Mida ameeriklased teha saavad vastuseks, on Atlandil asuvatelt sõjalaevadelt vastamine samade Tomahawk rakettidega, mille tulistamine VF pihta pole päris kindlasti isegi mitte laevastikujuhataja pädevuses, vaid selleks on vaja tõenäoliselt Valge Maja luba. Olukord oleks natuke teine, kui siia paigutatud liitlaskomponent sisaldaks ühte PAC-3 pataljoni ja ATACMS üksust, mille tulekäsu andmine on KVJ pädevuses. Seega see "kohe" vastamine on praktikas mingi 1-2, võibolla 3 tundi hiljem.

Igatahes on tsiteeritud väide liiga kategooriline.

Eesti lähinaabruses pole Vene-poolel põhjust tavarelvadega antavaid taktikalisi raketilööke karta, sest NATO vägedel pole võimekust nende andmiseks.

Lisan õpetatud vestlusele veel sellise kopika, et laevastik selleks laevastik ongi (väheste eranditega nagu ühe asjassepuutuva suurriigi lennukikandja), et seda saab maaväega võrreldes palju kiiremini ja vähema poliitilise käraga ümber paigutada.

Aga üldiselt toetan Mardi ettepanekut muude teguritega edasi minna.

mart2 kirjutas:Mina vaataks pigem "kolmanda iseseisvussõja" stsenaariumi, kui Taaveti-Koljati poole. Tundub olema oluliselt keerulisem, sest sõja ja rahu piiri raskem tõmmata. Liitlaste veenmine võtaks kindlasti palju vaeva ja palju rohkem aega.

Mis sa selle all täpsemalt mõtled?

Noh, teema pealkiri on "Venemaa ootamatu rünnak"
Ehk siis viisid, võimalused ja nende reaalsus.
Ja teooria ütleb, et ründaja üritab igal võimalikul juhul saavutada "strateegilist üllatust" ehk maakeeli teha seda ootamatult.
Kaitsja muidugi üritab selle välja nuhkida.

Tegelikult võiks teha tõesti uue teema "Kolmas iseseisvussõda". Kunnase stsenaarium pole otseselt ootamatu rünnak. Need asjad nõuavad ettevalmistusi - muidugi on variandid, et luure magab maha või meie sõjaline ja poliitiline juhtkond ohu märke eirab, kuid pigem suudab Eesti ikka mobilisatsiooni kuidagi läbi viia, mida tegelikult eeldab ka Kunnas. Samas juhib ta tähelepanu osadele õigetele asjadele vaenlase võimaliku käitumisviisi osas, kuid jääb väga pealiskaudseks lahendusvariantide välja pakkumisel. Sest see, mis ta soovib, maksab üüratult palju ja selleks puudub ka inimressurss. Ning isegi see, mille jaoks inimesi oleks võimalik aja ja tahtmise olemasolul ette valmistada, maksab samuti üüratult palju. Eilses julgeolekupoliitika saates ETV 1. stuudios rääkis raha juurdepanemisest vaid Reinsalu ning sedagi kontekstis, et kaitsekulude tõstmine 2,5% ni SKT-st on vajalik selleks, et sälitada KV võitlusvõimet senisel tasemel, arvestades kui palju kõik areneb ja kallimaks läheb.

Just lugesin seda raamatut uuesti - vahepeal lisandunud teadmiste valguses.
Ega selles Koljatis ju seda Kunnase kirutud garnisonipõhist formeerimist läbi ei viidudki - sissejuhatuseks hävitati juhtimine (raketilöök peastaabi ja sidepati pihta, rööviti president, tulistati peaministrit), sellele järgnesid rünnakud mobilisatsiooni-infra pihta (Iskanderid, Tornadod termobaarilise moonaga, lennuvägi ja õhudessandid) ja kui siis reservistid ise kuskile minema hakkasid, siis ootas neid ees segipommitatud garnison.

Kunnase Koljatis annavad põhijõu Tallinna kaitsel kaitseliitlased, aktiivsed reservistid, kes pöördusid KL poole ning vähemal määral ellujäänud garnisonide seltskond. Hiljem, kaotuste korvamiseks Tallinna piiramisel mobiliseerib isetekkeline Põhja kaitseringkond juba KV reserviste ja varustab neid isetehtud, vene vägedelt ostetu ja lahinguväljalt leituga.

Mina ütleks, et selle Iskanderi-brigaadi võimalusi on väiksemana kujutatud (või tulistasid nad muid objekte teistes riikides?), sest need mõned Iskanderid, mis tabasid KV objekte on suht väike osa sellise raketibrigaadi võimalustest. Brigaadis on 12 raketimasinat (igal 2 raketti) ja 12 laadimismasinat (igal ka 2 raketti). Liigub mingi info, et ka laadimismasinad on tulevõimelised mingi lisaseadme abiga (näiteks Buki-laadimismasin pidi ka tulistada suutma). Ühesõnaga, mingi poole tunniga panevad nad 48 raketti lendu. Siis peaks nad pöörduma baasi rakette laadima ja muutuvad haavatavaks.
Baasis võib neid rakette veel 2-3 "kogupaugu" jagu olla. Ühesõnaga, kui antud tulejõud koondada meie püsirajatiste vastu enne, kui sealt asjad laiali veetakse, siis ka poolte rakettide tabamisega (ülejäänu lendab metsa, ei plahvata jne) tulistatakse meie infra tagasi 1991. aastasse, kui seda ootamatult teha. Raketimasina laadimisega arvan, et suurt üle 30 minuti ei kulu.

Kunnase Koljatis on kõige kahtlasem osa vastupanu Tallinnas H+1 nädal kuni vaherahuni, mil seda tehti juba VF vägedelt ostetud relvastuse ja laskemoonaga. Enda moona oli ca nädalaks. Mina arvan, et taoline moraalne laostumine võis VF armees olla ehk 1995, mitte täna, et sealt õnnestub 3-4 nädalat jutti osta 15 000 mehe intensiivseks lahingutegevuseks vajalik laskemoon, käsirelvastus, meditsiinivarustus ja relvastus. Muu värk on seal ikka realistlikum ja osad asjad (sh sama Iskanderi teema) isegi alahinnatud. Tsetseenidel õnnestus see 1995 seepärast, et sinna jäi Jeltsini-Dudajevi kokkleppega maha 2 motolaskurdiviisi kraam, mida on omajagu palju.

Kriku kirjutas:....

mart2 kirjutas:Mina vaataks pigem "kolmanda iseseisvussõja" stsenaariumi, kui Taaveti-Koljati poole. Tundub olema oluliselt keerulisem, sest sõja ja rahu piiri raskem tõmmata. Liitlaste veenmine võtaks kindlasti palju vaeva ja palju rohkem aega.

Mis sa selle all täpsemalt mõtled?

Pean silmas seda, mis juhtus:
- pehme tungimisega Krimmi - enamus juhtkondadest ei kavatsenudki vastu hakata ja said hiljem Venemaa auastmed ning positsioonid, ja
- Ida-Ukraina, kus välkkiirelt olid "juhuslikud vabatahtlikud ning puhkusel olijad" kohal.
Selge oli see, et ettevalmistusi oli tõesti kaua tehtud ja kohalikud poliitikud ning võimuesindajad läksid kaasa. See oligi ootamatu rünnak.

Igal juhul, ükskõik mis stsenaarium, kuid äkkrünnaku korral oleme koos liitlastega nagunii maha maganud.
Selline "uskumatus" Venemaa tegevuse suhtes oli aktuaalne kuni Ukrainani, kuid nüüd töötavad kõik mõttekojad, sõltumatud uurijad ning riiklikud organisatsioonid selles suunas teravdatud tähelepanuga. Ega muidu oleks ka nii kiiresti saadud infot KAV-i ja Liibüa "turistide" kohta.
IMHO

Kapten Trumm kirjutas:
Mina ütleks, et selle Iskanderi-brigaadi võimalusi on väiksemana kujutatud (või tulistasid nad muid objekte teistes riikides?), sest need mõned Iskanderid, mis tabasid KV objekte on suht väike osa sellise raketibrigaadi võimalustest. Brigaadis on 12 raketimasinat (igal 2 raketti) ja 12 laadimismasinat (igal ka 2 raketti). Liigub mingi info, et ka laadimismasinad on tulevõimelised mingi lisaseadme abiga (näiteks Buki-laadimismasin pidi ka tulistada suutma). Ühesõnaga, mingi poole tunniga panevad nad 48 raketti lendu. Siis peaks nad pöörduma baasi rakette laadima ja muutuvad haavatavaks.
Baasis võib neid rakette veel 2-3 "kogupaugu" jagu olla. Ühesõnaga, kui antud tulejõud koondada meie püsirajatiste vastu enne, kui sealt asjad laiali veetakse, siis ka poolte rakettide tabamisega (ülejäänu lendab metsa, ei plahvata jne) tulistatakse meie infra tagasi 1991. aastasse, kui seda ootamatult teha. Raketimasina laadimisega arvan, et suurt üle 30 minuti ei kulu.

Sa ikka ei väsi valetamast?

Just enne vaatasime siin rakettide ja raketisüsteemide ehitamise infot. Tundus nagu nii, et rakette on senini toodetud ikka ainult nii palju, kui seda raketikandjatesse ja ümberlaadimismasinatesse ära mahub.

Rakettide tootmisplaan oli ikka 30 tk kolme aasta jooksul, mis teeb 10 raketti aastas. Kui kerid veidi allapoole, siis on ka andmed 2011 aasta kohta eraldi toodud - 3 komplekti masinaid ja 13 raketti. Ning Medvedevi lubadus, et masinate komplekte saadakse vist ikka viis.

Kui nüüd võtad vaevaks arvutada - 3 komplekti masinaid kannab ära 12 raketti. Üks jääb üle väljaõppe lõpus ettenähtud lahinglaskmise sooritamiseks.

Ei ole mingit vene agendat? Eesti patrioot?

Ma imestasin ka. Just oli eespool juttu, et Venemaale on kapitalism jõudnud. Ei jõuta kõike vajaminevat moodsat tehnikat suuremal arvul tellida just rahaliselt. Nüüd Kapten Trummil oli kohe varrukast võtta sadu rakette Iskanderile kuna Nõuka aegsed normid nii ette nägid. Tegelikkuses pole enam Nõuka aeg kus kogu riik selle nimel elas ja töötas, et armeel kõike kuhjas võtta oleks! Praegune Vene Fõderatsiooni vägevus põhineb suuresti praegultki Nõukogude Liidust jäänud sõjavarustuse kuhjadele. Pak-Fa hävitajate arendamine on rahapuudusel väga aeglane ja pole kindel kas neid niipea üle paarikümne relvastusse jõuabki. Lennuväe võimsus põhineb suuresti vanade nõuka aegsete lennukite remontimisel ja modifitseerimisel kuna nii on lihtsalt odavam. Samamoodi tankivägedes, kus T-72. T80 jt Nõukogude tankimudelite moderniseeritud variandid jäävad põhilisteks kuna Armata arendamine, nn lastehaiguste väljaravimine ja lõpuks ka tootmine on oluliselt kallim kui olemasolevate tuhandete tankide modifitseerimine. Samamoodi ka igat liiki raketivägedes. Kus Vene Fõderatsiooni aegseid arendusi on hinna tõttu vähe juurde lisandumas. Samas olemasoleva Nõukogude aegse raketitehnika ressurss hakkab ka läbi saama.

See Kunnase stsenaarium on kõige mustem variant. Tegelikkus nii hull vast pole, aga meie sõjaline olukord nii hea ka pole, et võiks "loorberitele" puhkama jääda!

teeline35 kirjutas:Tegelikkuses pole enam Nõuka aeg kus kogu riik selle nimel elas ja töötas, et armeel kõike kuhjas võtta oleks! Praegune Vene Fõderatsiooni vägevus põhineb suuresti praegultki Nõukogude Liidust jäänud sõjavarustuse kuhjadele.

Pole vist ammu Venemaal käinud?

Värske tsitaat:
"Parteidevahelise komisjoni hinnangul on Ameerika sõjaline üleolek ohtlikult murenenud, eriti võrreldes Venemaa ja Hiinaga".

Artiklis on ka juttu "ambitsioonikalt oma sõjalisi võimeid suurendavast Venemaast".

Täit artiklit mul pole. Raporti viidet ka ei leidnud - aga kui kellegi õnnestus täispealkiri saada, peaks see olema leitav.
http://epl.delfi.ee/news/eesti/kongress ... d=84329463

Minul on Trummi poolt väidetud raketirünnaku uskumisega natuke raskusi. Mis muidugi ei tähenda, et seda ei võiks toimuda. Osad on juba siin läbi käinud, aga minu küsimused oleks järgmised:
1. Millest veendumud, et ameeriklased või teised ei märka Iskanderite ja muude starti?
2. Millest veendumus, et ameeriklased, peale märkamist hakkavad ootama, kuhu nad kukuvad või mis edasi saab?
3. Kuidas venelased ikka tagavad, et need raketid hävitavad ikka ainult eesti sõdureid ja varustust?
4. Kuidas venelased tagavad, et peale seda, kui meid on aastakümneid tagasi pommitatud ja hulk Eesti ja liitlaste sõdureid hukkunud ja varustust hävitatud, siis liitlaste juhtkond ütleb ainult, et nad on mures ja jätkub business as usual?

Hetkel ma seda kõike ei usu.

Mina näen pigem tulevikus perspektiivi, et kui jätkub sama immigratsioon Aafrikas ja Araabiast, siis mingi aja pärast on Euroopa erinevates riikides olemas piisavalt kriitiline mass äärmuslikke moslemeid, kes provotseerivad igasusgu rahutusi. Ja kui politsei ei suuda enam nendega hakkama saada, võetakse appi sõjavägi. Selle peale aga kõiksugu "demokraatlikud" liidrid islamiriikidest ja Venemaalt hakkavad toetama rõhutuid inimesi. Ja algavad sisuliselt Euroopa riikides kodusõjad usu baasil. Vot siis ma näen ohtu, et "hoida ära ekstremistide ja muude ohtlike elementide filtreerumine Venemaale, peab Venemaa looma puhvertsooni enda ümber". Ja selle eesmärgil ründab Balti riike. Ning ei huvita kedagi Euroopas sel ajal Balti riikide saatus, kui endal tuli majas.

No millal nad siis oma derzaavat lõpuks taastama asuvad, kui see pidavat olema Putini seltskonna esimene eesmärk???
Aastad aga lähevad, riiklikud struktuurid ida pool järjest nőrgenevad, taristu laguneb, rahulolematus rahva seas kasvab, rahavarud vähenevad/on otsas, Kaukaasia usukatel podiseb üha ägedamalt...jne.
Samal ajal äärealade riikide vastupanu võime muudkui kasvab ja kasvab.
Miks ikkagi ei vőetud 4 aastat tagasi ära nn. Novorussiat. Ajal, mil Ukraina riik käpuli oli ja tõsiseltvõetav vastupanu vähetõenäoline??
Ons Narva või Tartu vene hingele tõesti olulisemad, kui Harkov või Odessa.??
Aga see kõik ei keela fantaseerijatel muidugi seletada,kuidas "eesmärk olevat derzaava taastamine" . Kohe kohe alustavad.
Kuskohas on üldse viimaste aastate jooksul julenud Putin läänele reaalse vaenukinda visata. Peale teleekraani.
Jänkid võivad kasvõi paarsada venelast Süürias mättasse lüüa, aga ei midagi.Pole olnud.
Matame vaikselt maha ja ajame äri edasi

(1) Eesmärk on muidugi deržaava taastamine, aga nad pole selles eriti osavad (nagu paljudes muudeski asjdes).

(2) Muidugi on Ukraina moskoviidile suurusjärkudes prioriteetsem kui Baltikum. Samas, kui afääriga Baltikumis õnnestuks NATO suure sõjata koomasse ajada, siis oleks sel ka efekt Ukrainas.

No nüüd pean mina viskuma akf KTrummi kaitsele! Osaliselt vähemalt.
Ilmaasjata ei räägita, et automaadiga ahv on ohtlikum kui tankiga joodik, sest kui viimane ei saa vahel aru, mida ta teeb, siis esimene ei saa sellest kunagi aru. Ma ei eitanud võimalus, et naabrist "joodik" võib rakette lasta. Kahjuks võib. Teine tera on selles, et kui palju ja kui kaua...
Millega ma aga ei taha nõustuda, et meil koos liitlastega tuleb pealt vaadata näpp suus ja kuulata ainult mõnede poliitikute "muretsemist". Nii nagu on Venemaale oluline kõvatada teiste suhtes, on samasugune usutava sõjalise tugevuse näitamine vajalik NATO-le. Kui seda usutavust ei oleks, siis rullitakse Euroopast lihtsalt üle, kasutades selleks algul majandust, poliitikat ja usku ning lõpuks sõjalist jõudu.
IMHO

PS. Edasine arutelu Euroopa/NATO osas läheb vist geopoliitika ja strateegia alla?

1. Millest veendumud, et ameeriklased või teised ei märka Iskanderite ja muude starti?
2. Millest veendumus, et ameeriklased, peale märkamist hakkavad ootama, kuhu nad kukuvad või mis edasi saab?
3. Kuidas venelased ikka tagavad, et need raketid hävitavad ikka ainult eesti sõdureid ja varustust?
4. Kuidas venelased tagavad, et peale seda, kui meid on aastakümneid tagasi pommitatud ja hulk Eesti ja liitlaste sõdureid hukkunud ja varustust hävitatud, siis liitlaste juhtkond ütleb ainult, et nad on mures ja jätkub business as usual?

1-2 Märkavad stardihetke. Ja edasi.? Lõhkepäid puruks lasta vaevalt et jõutakse.
3. Kas on neid kunagi seganud teadmine, et ka rahvuskaaslased kannatavad? Babõ novõh naroźajut. Eriti kui siseriiklikult keeratakse see NATO verejanuliste palgasõdurite kaela ja ka masendav kogus sootsiumist seda ka läänes usub
4. Kuivõrd on lääs peale USA, Poola ja Türgi ülepea suuteline Venemaaga lambist sõdima. Nii moraalselt kui materiaalselt