www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2019 10:27

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 464 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 15:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2005 16:52
Postitusi: 1375
Asukoht: Pärnu
Ilmselt esimest korda, aga pean Kulibiniga nõustuma.
Tuumarelva(taktikaline/strateegiline/midaiganes) kasutamine tsiviliseeritud maailma vastu, kus jälgi peita on pea võimatu, on mõtteuid, millel puudub praktiline väljund.
Välja arvatud juhul kui eesmärgiks on täiemõõduline tuumasõda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 15:30 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17224
Ei oleks siiski nii kindel, et väikese võimsusega taktikalist tuumarelva näiteks suurtükimürsu kujul demonstratsiooniks kasutada ei võeta...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 15:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Juul, 2008 20:32
Postitusi: 1440
Lemet, mis selle demo mõte siis oleks? Näidata, et "meil on TUUMAPOMM!!!" ? Seda me juba teame...
Ma arvan ka, et tuumasõda isegi väga madalal taktikalisel tasemel võib täiesti käest minna. Kas laskjad ise saavad 100% kindlald olla, et see rakett või seade juba stardi/seadistuse hetkel ei plahvata?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 16:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
HeiniR kirjutas:
Lemet, mis selle demo mõte siis oleks? Näidata, et "meil on TUUMAPOMM!!!" ? Seda me juba teame...
Ma arvan ka, et tuumasõda isegi väga madalal taktikalisel tasemel võib täiesti käest minna. Kas laskjad ise saavad 100% kindlald olla, et see rakett või seade juba stardi/seadistuse hetkel ei plahvata?


Selles saab küll suhteliselt kindel olla. Tuumarelvad on üldiselt tehtud nii, et need pigem jätavad plahvatamata kui plahvatavad enneaegu. Pigem on ikkagi probleemi sisu ründaja jaoks see, et: "Kui ma teen liigutuse A (lõhkan kusagil tuumaka), siis milline on liigutus B, ehk kuidas reageerib vastane?"

Seni kuni puudub 100% kindlus, et asjad ei lähe pöörase kiirusega käest ära, siis ratsionaalne agent liigutust A ei tee. Praegune retoorika on ikkagi mõeldud "hullumeelse agendi" kuvandi loomiseks, mis muudab selle valemi mõttetuks teise osapoole kaalutluste jaoks, kuna ei saa enam eeldada, et Venemaa on ratsionaalne agent.

Samas on ilmselgelt ikkagi tegemist status quo raputamisega. Ehk siis üritatakse jõujooni ümber jagada ja meie oleme selles kaardi pakis, mida soovitakse ümber jagada. Mingi aja pärast rahuneb asi maha. Meie asi on sinnamaani vastu pidada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 16:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Sept, 2004 16:58
Postitusi: 264
Asukoht: Tartu
Tuumarelva taktikalisel kasutamisel on üks väga oluline puudus: kuidas teha vastasele selgeks, et tegemist on kõigest taktikalise, aga mitte strateegilise pommitamisega? Võib juhtuda, et vastaspool ei saa kergest-sõbralikust-demonstratiivsest tuumalöögist õigesti aru ja käivitab täiemahulise vastulöögi.
Isegi kui tuumalöök ei toimu emamaa pihta, on see piisavalt ohtlik, et käivitada vägagi ebameeldivate tagajärgedega vastumeetmed. Oletame näiteks, et Ämarile tehakse nn. taktikaline tuumalöök lootuses, et ega ometi NATO mingi pisikese baasi pärast Venemaa linnu pommitama hakka. Ilmselt ei hakkagi, kuid automaatsed vastumehhanismid lastakse kindlasti käiku. Näiteks hävitatakse vastase satelliidid. Igaks juhuks lastakse põhja kõik Vene allveelaevad, millel "saba" taga on. Kui avastatakse vastav tegevus statsionaarsetes baasides või mobiilsete stardiplatformide juures, siis sinna kindlasti midagi poetatakse. Tulemus pole päris apokalüptiline, kuid väga piinarikas agressorile.
Suurel tüürimehel oli õigus, kui ta ütles, et tuumarelv on papist tiiger.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 16:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Ämari oleks demonstratiivseks taktikaliseks löögiks päris sobiv näide - lennuraja igaveseks rivist välja viimiseks on seal vaja detoneerida 20-50 kilotonni maapinna kõrgusel. Kuna suuremat asustust lähedal pole, siis on üheselt mõistetav kui "counterforce" tegevus. Probleemiks meile on see, mis saab edasi - enamlevinud tuulesuundadega tuleb see saast otse Tallinna.

Igal juhul tuleks vältida sõjalisi sihtmärke, mis asuvad asula ligidal või asula sees. Näiteks ENSV ajal oleks Tallinnale "ette nähtud" 2x200 kilotonni väga kaheti mõistetavad - tõenäolised sihtmärgid sadama-ala ning õhukaitse juhtimiskeskus Laagris oleks atomiseeritud koos lähedal asuva asustusega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 16:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2735
Tsiteeri:
Ämari oleks demonstratiivseks taktikaliseks löögiks päris sobiv näide - lennuraja igaveseks rivist välja viimiseks on seal vaja detoneerida 20-50 kilotonni maapinna kõrgusel. Kuna suuremat asustust lähedal pole, siis on üheselt mõistetav kui "counterforce" tegevus. Probleemiks meile on see, mis saab edasi - enamlevinud tuulesuundadega tuleb see saast otse Tallinna


Nagu Ostius rääkis Trumm, aga mis saab edasi, arvestades, et Ämaris näiteks USA üksused sellel hetkel baseeruvad, on väga vähe võimalik, et USA selle alla neelaks ja oleks (kasutades lemmikväljendit) "deeply conserned", sest nemad ju ka ei tea, kas see on millegi suurema algus (igatahes nende omad ju said paugu kirja) või oli lihtsalt nn "löök selleks et te neetud ameeriklased aru saaks ja eemale hoiaks" Vastulöök tuleb kindlasti, kuid kahtlen, et see nüüd ka lokaalseks jääb, vabalt võib olla täieulatuslik.

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 16:51 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15948
Asukoht: Viljandimaa
Ma arvan, et heidutusväärtus on tuumarelva kasutamise faktil kui sellisel. Seda tehtaks asjaoludel, mis muus mõttes ei ole kuidagi erilised. See tähendab, et ei rünnataks suurt asustuskeskust ega NATO riigi territooriumi.

Rünnak mingi sõjalise objekti pihta näiteks Ukraina rindetsoonis saadaks sõnumi, et Moskva käitub endiselt ratsionaalselt ja oma seni teada olevate eesmärkide piirides, kuid ei loe ennast enam seotuks mingite seniste rahvusvaheliste põhimõtetega.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 16:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Tsiteeri:
Nagu Ostius rääkis Trumm, aga mis saab edasi, arvestades, et Ämaris näiteks USA üksused sellel hetkel baseeruvad, on väga vähe võimalik, et USA selle alla neelaks ja oleks (kasutades lemmikväljendit) "deeply conserned", sest nemad ju ka ei tea, kas see on millegi suurema algus (igatahes nende omad ju said paugu kirja) või oli lihtsalt nn "löök selleks et te neetud ameeriklased aru saaks ja eemale hoiaks" Vastulöök tuleb kindlasti, kuid kahtlen, et see nüüd ka lokaalseks jääb, vabalt võib olla täieulatuslik.


Kindlasti arvestatakse Moskvas ameeriklaste analoogse vastusega. Näiteks Luugas asuva raketibrigaadi paiknemise pihta, kust rakett tuli. Selle kaotusega ka arvestatakse, kui nii kaugele asjad lähevad. Tsiviilkaitse teemas just kirjutasin - arvamus, et igale väikse võimsusega tuumarelva kasutusele järgneb nt ameeriklaste totaalne tuumalöök (mis justkui heidutab), on soovmõtlemine. Nii lollid vastased kah pole. Pealegi ameeriklastel on piisav luurevõime, et teha kindlaks kiirelt relva päritolu, selle stardipaik ning võimsus.

Lihtsalt Moskvaga asju ajades tuleb kogu aeg meeles pidada, et tegemist ei ole ei Gruusia ega Ukrainaga, keda võib lihtsalt üle lasta.
Näiteks vene lennuväljade ründamisele Süürias ei järgne püksid maas plagamine ja asja niisama jätmine (kuigi me armastame nii ise arvata).
Järgmine samm võib vabalt olla rünnaku lähtekoha (nt USA lennukikandja) aurustamine. Et natukese aja pärast juhtum sama Hmemimi lennuväljaga, sellega on venelased taolist otsust tehes juba arvestanud (kuidas see Zukov ütleski...). Washingtonis ei olda aga nii peast põrunud, et hakata seepeale Moskvat pommitama (kuna see toob kaasa ka Washingtonile samasuguse saatuse).

See, et venelased omavad taolist doktriini, on ka ameeriklastel teada, sestap ei tõtta nad ka venelasi Süürias pommitama. Võib avada Pandora laeka.
Venelaste ainus tõsine heidutus lääne vastu ju ongi tuumarelv.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 17:16 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17224
Aga kui võtta kasutada väikese võimsusega taktikalist tuumarelva näiteks sealsamas Süürias. Sellega saadetakse signaal, et mingeid moraalseid piiranguid enam ei eksisteeri. Fakt, mis ilmselgelt lääneriikide poliitikute valijatel sõjalise tegevuse valmiduseks entusiasmi veelgi kärbib...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 17:25 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15948
Asukoht: Viljandimaa
Jah, see on ka võimalus. Siin on ainult see asi, et ma ei kujuta ette, mis sihtmärgi pihta see peaks toimuma. Senine sõja kulg on näidanud, et kui SAA tõsiselt tahab, siis suudetakse enam-vähem ükskõik milline üksik Süüria mässuliste positsioon ka vallutada (eriti veel Vene lennuväe toel). Hõivatu hoidmine on ise küsimus.

Muidugi võib see ka mingis tulevikusõjas juhtuda, mis pole Süüria ega Ukraina. 15 aastat on pikk aeg.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 17:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Igasuguse taktikalise tuumaka kasutamise puhul kehtib üks reegel - et vastasele selgeks teha, et selline käitumine ei ole tolereeritav, vastatakse alati võimsama malakaga, kui see, millega vastane sind lõi. Kuna see printsiip (Massive Retaliation) on universaalne ja kehtib mõlemal pool, siis on selle tulemuseks kiiresti eskaleeruv tuumakonflikt, millele ei ole reaalselt võimalik piiri panna.

See tähendab automaatselt, et ratsionaalne agent jätab kogu selle taktikalise jandi vahele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 17:36 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15948
Asukoht: Viljandimaa
Aga kui vastane ei ole tuumariik ega otseselt tuumariikidega liidus nagu Ukraina? Kas võib kindel olla, et tuumariigid virutavad ka siis igal juhul suure malakaga?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 17:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kriku kirjutas:
Aga kui vastane ei ole tuumariik ega otseselt tuumariikidega liidus nagu Ukraina? Kas võib kindel olla, et tuumariigid virutavad ka siis igal juhul suure malakaga?


Ukrainaga on sutsu keerulisem, kuna seal on üks teada-tuntud leping taga.

Pmst hakkab sellisel puul tants kaugemast otsast pihta ja on rohkem võimalusi eskaleerumise peatamiseks. Tulemus on aga sama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 01 Nov, 2016 17:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Ma lihtsalt ettevaatlikult märgin (et mitte saada jällegi propaganda-agendiks nimetatud), et taolistel tõsistel teemadel vaidlemiseks tuleks kasutada natuke tõsisemaid allikaid kui kaks esimest Google vastust otsingule "limited nuclear war".

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a208308.pdf
Siit loeb päris selgelt välja, et "piiratud tuumasõja" kontseptsioon oli osapooltel olemas juba külma sõja ajal (ja see taktikaliste tuumarelvadega vehkimine Zapadi käigus on lihtsalt selle loogiline jätk).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 464 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt