www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 09 Aug, 2020 0:25

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 490 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 33  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2016 12:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17756
Viitsi vaielda, liiati kui venelased ise on asja puust ette ja punaseks lahti seletanud. Mõistagi on vaba maa, igaüks on vaba uskuma...

Tsiteeri:
...Примерно год назад близкие к Кремлю политологи заговорили о том, что Россия может применить тактическое ядерное оружие, в случае, если кризис перерастет в войну. Потом в эфир вышла главная новостная программа на государственном российском телеканале, ведущий которой напомнил, что Россия способна превратить США в радиоактивный пепел. После этого о мощи российского ЯО в России заговорили наперебой, апофеозом этой истерии стала агитационная футболка с надписью «Санкции? Не смешите мои “Искандеры”!». Ну а в последнее время угрожающе помахивать ядерной дубинкой начали лично глава российского государства и другие официальные лица, включая посла РФ, пригрозившего неядерной Дании. Самое страшное, что, как показал недавний опрос, каждый четвертый россиянин, считает правильным применить ядерное оружие в случае «внешнего вторжения в Крым».

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2016 20:42 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4898
vipu kirjutas:
Trumm, no venelaste plaan nägi ette tuumarünnakut Nato poolt ehk siis olgu selleks pommi kandjaks lennuk või rakett, siis vähemalt oli aega millegi ettevõtmiseks. Vahemaa andis aega. Täna tuleb see lennuk või rakett Leningradi oblastist ja 30 minutiga. Sa ei jõua ka parema tahtmise korral varjendisse. Lepi sellega.


Kunagi ühes neist mitmest tsiviilkaitse teemadest sai küsitud Trummi käest eelhoiatuse kohta. Ega sealt mingit tarka vastust ei tulnud.

Lihtsalt nii palju täpsustuseks, et 30 min lendab ballistiline rakett Eestisse USAst. Leningradi oblastist tuleb Iskander või mõni muu sarnane umbes 5 min, kindlasti tugevalt alla 10 min. Iskanderi väljalaskmine valmisoleku korral võtab (viki andmetel) omakorda aega 4 min, või marsiolukorras kuni 16 min. Mis teeb kogu eelhoiatusajaks max ca 20 min.

Seda kõike ideaalolukorras.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2016 21:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Sept, 2008 20:23
Postitusi: 128
Tänapäeval tuumarelvaga ähvardamine kõlab väga kimjongunlikult ja seda ei peaks väga tõsiselt võtma. Ratsionaalne mõte on selles, et tuumasõda alustada soovivaid inimesi on väga vähe. Tulevikus tuumarelva kasutamise võimalus on rohkem usu küsimus nagu Lemetki mainis. Kes soovib võib ju venelasi uskuda, aga mina usun pigem seda:"Aasta 2016 jääb viimaseks suuremate sõdade aastaks." Ja see pole põrmugi kehvem nende usust, kes kardavad tuumarelvaga pihta saada. Pigem vastupidi.
Õnneks pole usuasjad siiski selle foorumi teema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2016 21:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17756
Ja kui juhtkond on ennast rääkinud olukorda, ainuvõimalikuks valikuks sündmuste loogilises arengus kas taktikalise tuumarelva kasutus või kogu omaenda eksistentsi mõttetuks tunnistamine koos kõige (ka vabaduse ja võimslik, et ka elu)kaotusega? Mina ei julgeks panustada, et seen kerkimata jääb. Nagu ei julgeks ka sellele panustada, et ühe taktikalise seene kasutusele järgneb lääneliitlaste kõikehõlmav rünnak...mis puutub 20sse minutisse, siis sellega jõuab üllatavalt palju teha või kaugele jõuda. Kui on, kuhu...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2016 22:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17756
Briti erukindral...

.
Tsiteeri:
Briti erukindral sir Alexander Richard David Shirreff: ,,Võimalus, et Venemaa ründab NATO liikmetest Balti riike on tõsiseltvõetav võimalus ning Lääs peab juba praegu tegutsema, et potentsiaalset katastroofi ära hoida. Kõhedust tekitav asjaolu on see, et Venemaa on kaasanud tuumasõda puudutava mõtlemise oma kaitsevõime kõikidesse aspektidesse, see oleks tuumasõda. Me peame hindama president Vladimir] Putinit tema tegude, mitte sõnade järgi.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2016 23:03 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4898
Lemet kirjutas:
...mis puutub 20sse minutisse, siis sellega jõuab üllatavalt palju teha või kaugele jõuda. Kui on, kuhu...

Jee, 20 min on sul siis, kui sul istub seal kolonni kõrval oma agentuurluuraja, kes teab - kuhu raketti lasta tahetakse. Ning kui kolonn peatub ja rakette üles hakatakse sättime, siis helistab Sulle.

Reaalses elus sõidavad need kolonnid seal Venemaal ikka korda-paar aasta jooksul ringi, valivad sobiva platsi ning ajavad omad raketid püsti. Vahest tehakse isegi pauk ära, ainult et rakett lendab kuhugi polügonile.

Iskanderi (nagu ka mõne muu moodsa ballistilise raketi puhul) ei ole ka esimese kolmandiku ega poole lennutrajektoori puhul võimalik sihtmärki eriti täpselt ennustada, sest rakett võib järsult oma kurssi muuta. Ja seda korduvalt oma lennu jooksul. Spetsiaalselt nii aretatud, et vastase raketitõrje süsteeme ning eelhoiatust segadusse ajada.

Nii et kui see päev peaks juhtumisi koitma, siis pole kahjuks küll palju rohkemat ütelda, et s*** päev, kellel kurdad?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2016 23:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17756
Huvitaval kombel kipuvad reaalset sõjakogemust omavad riigid varjenditesse ja laiemalt tsiviilkaitse vajalikysesse suhtuma pisut teisiti kui kohalikud silmapaistvad teoreetikud...muidugi, mida nemad ka teavad

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Civil_defense_in_Israel

Pisut pilte sel teemal...

https://www.washingtonpost.com/news/in- ... -shelters/

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2016 23:29 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4898
Paljud asjad siin maailmas on olemas lihtsalt ajaloolistel põhjustel. Iisrael on teinud läbi mitu sõda, kus õhurünnakute oht linnadele on olnud täiesti reaalne. Nendele rünnakutele reageerimiseks oli olemas oma süsteem, ning siis pakkusid need variendid ka kaitset. Kas need variendid aga pakuks ka kaitset näiteks Süüria territooriumilt lähtuva raketirünnaku puhul? Kahtlen.

Iga kaitsevahendi (nagu ka iga relva) kasutamiseks peaks ikka ka mingi positiivne plaan või stsenaarium olema. Lihtsalt niisama, igaks juhuks maailmas asju enamasti ei tehta. Paraku...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2016 8:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29372
No hakkab siin teemas jälle rumalusi tulema, "ajaloolistel põhjustel".
Üks ajalooline põhjus, miks Soomes endiselt punkreid ehitatakse on väga lihtne - relvade füüsikalased mõjurid pole eriti muutunud ning relvade, sh tuumarelvade kasutamise risk suurte keskuste vastu samuti mitte. Peale varjendite ehitatakse ja muid maa-aluseid rajatisi seal ja mitte vähe. Soomes õppinud räägivad legende, et Helsinki all pidi olema maa alt võimalik Pasiga läbi sõita. Tsiviilkaitse infra kasutus strateegilise eelhoiatuseta üllatusrünnaku korral on paraku üks asja tahk.
Seal on ka muid tahke, mille puhul on aega tublisti rohkem. Näiteks sissepiiratud linna tulistamine raskerelvadest, kusjuures evakueerida ei jõutud.

Tuumarelva puhul üldiselt ei peeta "out of blue" lambist tuumarelva lendu laskmist (vähemalt ristiinimeste, mitte islamihullude kamba poolt) eriti võimalikuks või mis?
Kui lasta täna tuumarelv Helsingi pihta ootamatult lendu, siis tõenäoliselt paljud objektid polegi valmis inimeste majutamiseks.
Need valmistatakse ette 24 tunni jooksul. Edasi saab valmisolekut järk järgult veelgi tõsta - kuni sinnamaani välja, et varjendi asukad püsivad varjendi vahetus läheduses, nii, et nt nad suudavad oma kohad sisse võtta 1 minuti jooksul ja uksed sulgeda.

Kui juhtub asi out of blue - siis on lihtsalt kiired ja surnud. Nii lihtne see ongi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2016 9:24 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4898
Kuna eile siin seda Iisraeli näidet lehvitati, siis guugeldasin vähe, et vaadata kuidas Iisrael tuli toime Iraagi Scudide rünnakutega 1991. a. Leidsin ühe sellise võrdleva uurimuse, mis oli veel üsna värsketelt jälgedelt kokku pandud, 1993. a.
http://web.mit.edu/ssp/publications/wor ... wp93-2.pdf

Mis tsiviilkaitse meetmeid Iisrael kasutas ning millised aitasid.
1. evakuatsioon. Peale esimest rünnakut öeldi, et tõmmake lesta linnadest. Ja päris suur osa tegi seda. Kuid isegi protsenti ei osatud arvutada, sest paljud inimesed ei evakueerunud täielikult, vaid käisid lihtsalt linnast väljas kusagil magamas. Ning päeval tulid linna tööle tagasi. See oli võimalik, kuna Iraak lasi Scude ainult öösel.
2. eelhoiatus. Ameerika sateliidid ja luurelennukid jälgisid seda Iraagi kõrbe ikka väga hoolega ning iga raketistardi peale anti hoiatus.
3. mis aga selle hoiatuse peale tehti? Kas joosti varjenditesse? Ei. Isegi eelhoiatusega oli reaktsiooniaeg liiga lühike. Elanikkonda õpetati kuhu varjuda oma tavalises eluhoones sellise eelhoiatuse korral. Variendid leiavad kogu selles käsitluses mainimist ainult ühe lausega - et neid ei kasutatud eriti. Kuigi rünnakud toimusid ainult öösiti ei läinud elanikud ööseks varjenditesse.

Iisraeli kaotused neist rünnakuist olid statiliselt küll üllatavalt väikesed, kuid varjendite olemasolu/mitteolemasolu ei mänginud seejuures pea mingit rolli.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2016 9:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29372
Stsenaariume on kiiremaid ja aeglasemaid - lihtsalt asjaolu, et kiireima võimaliku stsenaariumiga pole võimalik infrat kasutada, pole õigustuseks, et sellega mitte tegeleda. Minuarust Lahesõja kogemuste põhjal Iisrael varjendiprogrammi ei lõpetanud, vaid sellele keerati vunki veel juurdegi. Näiteks hiljuti valmis mingi massiivne haigla, mis asus tervenisti punkris :shock:

Põhimõtteliselt on ka võimalik Tel Avivi tuua diplomaatilise posti konteineriga vesinikupomm ja detoneerida see saatkonnas - eelhoiatus on null sekundit. See stsenaarium on võimalik pea igas pealinnas. Ometi pole tsiviilkaitse programme lõpetatud, sest peale selle eksisteerib veel 20 muud stsenaariumit kah.

Analoogselt - kuni VF suudab alustada Eesti vastast kiirrünnakut eelhoiatusega mõni tund ja KV ei suudeta tõenäoliselt selle ajaga mobiliseerida, ei õigusta KV tänase mudeli kohest lõpetamist, lihtsalt tuleb üritada teha see mobilisatsioon nii kiireks kui saab ja edasi parafraseerides Napoleoni - otsustab Jumal.

Üllatuse vastu on tegelikult ka oma drill, mida nõuka ajal õpetati, ootamatu ereda valguse ilmumisel viivitamatult varjuda, lagedal peaga valguse allikast eemale, käed keha alla. Miskipärast tänases riigikaitseõpetuse õpikus (mis on täna ainus vastav õpik) seda sees pole :dont_know:
Ahjaa, USAs oli see kah, "duck and cover". :)

Edit: Eesti NSV perioodil (kus nt Tallinna puhul nägi suur plaan ette ülearuse rahva evakueerimist kindlaksmääratud kohtadesse) oli 2 plaani - strateegilise eelhoiatusega (üleliigne rahvas maale, eluliselt tähtsale rahvale varjendid) ja ilma eelhoiatuseta (kui pisemgi risk eksisteeris, avati lisaks varjenditele ka kõik varjendiks kohandamisele kuuluvad ruumid ja pandi üles sildid). Info saadud tsiviilkaitsestaabi endiselt ülema asetäitjalt. Spetsiaalsed, nn tuumavarjendid olid ehitatud üksnes eluliste asutuste/tehaste töötajatele ja nende maht oli arvestatud ka olukorraga, kui häire juhtub vahetuse vahetumisel (varjendisse mahtus 2 vahetust korraga). Kes juhtus häire ajal kodus olema, see probleem oli mulle arusaadavalt lahenduseta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2016 10:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29372
toomas tyrk kirjutas:
Kunagi ühes neist mitmest tsiviilkaitse teemadest sai küsitud Trummi käest eelhoiatuse kohta. Ega sealt mingit tarka vastust ei tulnud.
Lihtsalt nii palju täpsustuseks, et 30 min lendab ballistiline rakett Eestisse USAst. Leningradi oblastist tuleb Iskander või mõni muu sarnane umbes 5 min, kindlasti tugevalt alla 10 min. Iskanderi väljalaskmine valmisoleku korral võtab (viki andmetel) omakorda aega 4 min, või marsiolukorras kuni 16 min. Mis teeb kogu eelhoiatusajaks max ca 20 min.
Seda kõike ideaalolukorras.


Üllatusrünnaku puhul on ju evakuatsioonile lootmine veel mõttetum (meil täna muid variante polegi) ja isegi kui NSVL aegne infra oleks korras, on see (üllatus-üllatus) liiga tagasihoidlik (Tallinnas alla 100 000 koha nn tuumavarjendites). Kui 4 minutiga jõuaks ma vabalt oma 1 korruse korterist keldris asuvasse varjendisse (eeldusel, et uks on lahti või mul on võtmed), siis evakueerima ei jõua isegi 30 minutiga veel hakatagi. Selle ajaga tekib tänavatele vaid meeletu ummik paanikas inimestest ja ohvrid on veel suuremad. Nagu ma eespool kirjutasin, on ka variante, mis nullivad üldse eelhoiatuse (vähemalt teoorias on).

Teiseks tuleb arvestada seda, et kui elanikud on vähegi drillitud ja teavad oma tegevusi "jesli shto" olukorras, siis poliitilisel juhtkonnal on tuumasõja ohus asju ajada lihtsam kui evakuatsioonile lootes. Seda põhjusel, et sireenid käima on võimalik lasta sekunditega, kuid suurlinna evakuatsioon võib võtta päevi ja seda näeb ka vastane - ahhaa, valmistud eskalatsiooniks ja teeb ka järgmise sammu (teel, kus ei pruugi olla tagasiteed).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2016 10:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3132
Juutidel on linnake otse Gaza piiri ääres, hästi vähe on aega, kui sealt teiselt poolt rakette lastakse (õnneks küll väikeseid). Ikka panevad sireenid käima ja jooksevad varjenditesse, enamasti on kasu. '
Tuumasõja puhul on veel see, et kes päris epitsentrisse ei satu, sellele on hea, kui on koht, kus natuke aega redutada, kuni kangemad isotoobid on lagunenud ja foon juba lahjem. Selleks on veidi ettevalmistatud varjend õige koht. Soomlased on vana süsteemi käimas hoidnud ja edasi arendanud jooksvalt, meie oleme uhked ka veel vana lagunedalaskmise pärast (Riigikogu liikmed tutvustamas seda, mis veel Pätsi ajal rajatud varjendist järel on).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2016 11:37 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4898
Siin teemas hakkab jälle tulema pudru ja kapsaid. Aga katsuks asju ikka vähe joone peal hoida...

Loomulikult ei hakka keegi evakuatsiooniga tegelema siis, kui pommid juba langevad. Siis on paratamatult kas liiga hilja, või siis teistpidi vara. Siis varjud kuhu saad.

Ja minu jaoks ei ole mingit üllatust, et Tallinnas oli (tsiviilkaitse staabi andmetel) ainult 100 000 variendikohta. Sellest on meil ka juba muudes teemades juttu olnud. ka N Liidu tsiviilkaitse süsteem arvestas põhilise meetmena evakuatsiooni. Variendid olid vähestele ette nähtud. Ja kui veel hakkaks uurima, mis seisukorras need varjendid tegelikult olid, siis tekib küsimus, et kui palju siis tegelikult on lastud "raisku minna".

Vahelduseks ka vähe isiklikke mälestusi. Eesti iseseisvuse taaskehtestamise teate võtsin mina vastu Saue linna tsiviilkaitse varjendis. See oli tavalise elumaja tavaline kelder. Isegi aknaid ei olnud kinni laotud ega midagi. Sisuliselt tsiviilkaitse õppeklass, sees koolipingid ja toolid, seintel plakatid jne. Ainult igavene posu gaasimaske oli seal ka. See tsiviilkaitse kelder oli siis juba antud kaitseliidule. Istusime seal ja ootasime bussi, millega Tallinna Raadiomaja juurde sõitsime. Gaasimaskid seal keldris oli ainuke reaalselt kellegi või millegi kaitseks kasutatav asjandus. ja neid me ka kasutasime. Raadiomaja juures oli igati šeff gaasimask puusal ringi kooserdada. Oli palju kadedaid pilke ning küsimisi - kust said.

Sauel oli siis ca 3000 elanikku. Sinna "varjendisse" oleks kõva toppimisega pannud mõned kümned inimesed.

Ilmarise tehase tsiviilkaitse varjendist ma olen ka juba siin kusagil kirjutanud. Seal oli küll tegemist spetsiaalselt varjendiks ehitatud ruumiga, kuid ilma pikema "eelhoiatuseta" oli samuti varjendina kasutuskõlbmatu.

Loomulikult oli ka korras varjendeid. Ainult et neid oli veel vähem kui 100 000 elaniku jaoks. Tagantjärele tarkusena ei suuda seda ilmselt keegi hinnata.

Üheksakümnendatel aastatel oli igatahes palju pakilisemaid asju, kuhu raha kulutada, kui seda oli varjendite korrashoid. Uskuge mind. Ma elasin sel ajal. Kusjuures ei olnud ju nii, et oleks olnud mingi tegelikult toimiv ja korras süsteem olnud. Oli just nimelt seinast seina igasugu erinevaid näiteid. Nendes omakorda mingi süsteemi ja korra loomine oleks olnud omaette töö. Mida tol ajal ei peetud vajalikuks.

Ja ma ei näe küll siin mingit hirmsat pattu või kuritegu inimsuse vastu, mille pärast nüüd peaks nii kõvasti halama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kuidas oleks üks tuumasõda
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2016 11:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17756
Tsiteeri:
Kusjuures ei olnud ju nii, et oleks olnud mingi tegelikult toimiv ja korras süsteem olnud. Oli just nimelt seinast seina igasugu erinevaid näiteid...


Tõde selgub võrdluses. Võrdleme siis...kui toona võis tuua näiteid seinast seina, siis tänasel päeval on meil samasse võrdlusesse panna näiteid vaid ühe seina äärest...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 490 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 33  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt