www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Okt, 2019 6:25

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 169 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2017 12:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3954
700 tundi on kapitaalremondi läbinud mootori kohta. Tuttuuena oli nende remondivahemik väidetavalt 2000 tundi. Igati loogiline, et kui mootor on aastakümneid kasutuses olnud, siis enam sama palju tunde sellest välja ei saa pigistada. See kehtib samamoodi igasuguse tehnika kohta.
Tsiteeri:
However, the time between AGT1500 depot-level overhauls has declined from 2,000 operating hours for a brand-new engine to 700 hours for one returned to stock from the depot. The Army nevertheless established a compelling business case for improving the AGT1500.

http://www.nationaldefensemagazine.org/ ... l2874.aspx


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2017 14:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Remondi tagajärjel 3 korda väiksem iga uues tsüklis on midagi uut ja huvitavat (ja mitte eriti loogilne) - isegi halvakvaliteedilistel vene mootoritel tollase kehvakvaliteedilise remondi juures oli kapitaalremondi järgne ressurss 2/3 tehaseuue mootori omast. Moneywise, peaks turbiinmootor olema päris levinud ka kommertsotstarbelisel rasketehnikal (nt karjäärimasinad), kuid seal tundub ikkagi diiselmootor valdav olema. Turbiinmootor näikse lihtsalt avalduvat suuremates ülalpidamiskuludes ja kui USA armeel on raha kõvasti, siis väiksematel (ja kommertskasutajatel) seda nii jalaga segada pole.

Mootoritootjad (nagu MTU) elatuvad ju mitte tankimootoritest, vaid rasketest tööstuslikest diiselmootoritest, mida ostab kasutaja, kes raha loeb.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2017 18:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3954
Tsiteeri:
Moneywise, peaks turbiinmootor olema päris levinud ka kommertsotstarbelisel rasketehnikal (nt karjäärimasinad), kuid seal tundub ikkagi diiselmootor valdav olema.

Tankimootoritel ei ole eriti midagi ühist tavaliste kommertsmootoritega, sest nad peavad töötama palju teistsugusemates oludes ja koormusrežiimidel. See jutt on mul ka varasemas postituses refereeritud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2017 19:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
On vägagi palju ühist. Samasugused "tankimootorid" leiavad kasutust mõnevõrra teises seadistuses diiselgeneraatorites, rasketel karjäärimasinatel, laevadel jne.
See pole ainult tankide, vaid ka muude soomusmasinatega nii - enamiku soomusmasinate mootoreid on hulga tsiviilkasutuses.
Näiteks CV90 kasutab edukalt Scania veoautomootorit, mis on kohandatud soomusmasinal kasutamiseks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2017 19:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3954
Mis osa sellest tsitaadist sul enne segaseks jäi?
Tsiteeri:
So the basic outline of TACOM needs would fall something like this. For tactical and wheeled combat vehicles, commercial engines, transmissions and drive trains should suffice. For high survivability and ultra light wheeled combat vehicles, commercial transmissions and drive trains should work and commercial engines should be adaptable with modification.
For tracked combat vehicles up to 45 ton gvw where the profile is not critical, commercial adaption of engines can still be made, but the transmission will quite likely be developed specifically. Then for combat vehicles over 45 ton gvw where the profile is critical, it's military developed all the way. Cooling, filtration, everything.

See, et tankimootoril on ka kolb ja väntvõll ei tee teda kusagilt otsast samasuguseks nagu laeva mootor, generaator vms jõuallikas. Ei ole nii, et võetakse mingi lampi diisel ja veidi sobitatakse ümber. Neil on eraldi nõuded, millest lähtuvalt on kogu mootor aretatud. See tähendab alates igasugustest liidestest kuni mootori enda parameetriteni välja.
Ja mingi CV90 kaaluklassis masin ei puutu üldse teemassegi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2017 21:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1808
To nimetu - ära mine nii "energiliseks"! 8)

Lihtsalt ksf Trummil on kombeks sageli vastata/kommenteerida ennem lisatud linkide uurimist.
Lisasin siia foorumisse lingi mõni päev tagasi, kus on selgelt öeldud -
Tsiteeri:
...“The tank for all intents and purposes was built around this engine,” says Flanagan...

PS. The Army Tank-automotive and Armaments Command Abrams Product Manager Lt. Col. Michael Flanagan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2017 22:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Aug, 2014 18:52
Postitusi: 357
Otsustasin anda ka oma panuse sellesse vända- kolvi teemasse.

Et nüüd parandada, siis neid tankimootoreid pannakse ikka kuhugi mujale ka, kui ainult tankidele. Challenger 2 mootor vist on mitmetel kaatritel jne. Vanemaid NL V-12 mootoreid olen isiklikult näinud käitamas generaatoreid jne.

Tegelikult ei tahtnud sellest kirjutada. See ju leo teema. Kui lahti võtte kasvõi wiki leht Leo kohta, on seal konkreetselt näha mootori andmed, Vaadates andmeid, on näha et max vääne saabub alles 1600 pöörde juures ja max võimsus 2600 p/min juures!! Normaalsel veoautol lõppeb ökonoomsus 1500 p juure ja pöörete seier lõppeb 2500, punane ala, seal kus leo mootor saavutab alles max võimsuse. Nii et veoautomootoriga pole seal midagi ühist.

Teiseks, vähemalt mina ei tea, millised on täpsed tingimused, millele peab see mootor vastama või kust nad need töötundide arvud on saanud. Eeldan, et tühikäigul neid ei testita ja see töötundide arv on ongi saadud max võimsuse juures, mille korral tehas annab veel mootorile garantii. Lihtsalt pannaksegi mootor stendi, koormus taha ja lastakse käia. Vaadates neid andmeid ja Võimsust, siis on ju täitsa korralikud mootorid!!

Täiesti eraldi teema on ülekanne, mis on konstrueeritud konkreetsele platvormile ja mis sisaldab endas nii käiguvahetust, pidurdussüsteemi kui ka roolimist. Arvan, et mootorist on see tunduvalt keerulisem ja spetsiifilisem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2017 9:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3954
Tsiteeri:
Et nüüd parandada, siis neid tankimootoreid pannakse ikka kuhugi mujale ka, kui ainult tankidele. Challenger 2 mootor vist on mitmetel kaatritel jne. Vanemaid NL V-12 mootoreid olen isiklikult näinud käitamas generaatoreid jne.

See, et tanki mootorit on võimalik muuks otstarbeks kasutada, ei vaidlusta keegi. Küll aga on vale väita, et muud mootorid sobivad tanki mootoriks. See ongi mu põhiline vastuväide Trummile.
Need töötundide arvud, vähemalt Abramsi turbiini kohta, on reaalsest ekspluateerimisest tulenevad. Teiste tänapäevaste tankide mootorite kohta on samasugust statistikat väga raske või praktiliselt võimatu leida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2017 10:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
Tsiteeri:
Vaadates andmeid, on näha et max vääne saabub alles 1600 pöörde juures ja max võimsus 2600 p/min juures!! Normaalsel veoautol lõppeb ökonoomsus 1500 p juure ja pöörete seier lõppeb 2500


Samas on uutel kaubikutel turbodiislitel pöörded üpris kõrged (2000-2400 p/min pikka aega, s.t 2000 = 90 km/h) ja ka läbisõit üpris suur.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2017 10:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Aug, 2014 18:52
Postitusi: 357
Lemet, asjakohane tahelepanek, kui kaubikutel on uldjuhul soiduauto mootorid. Ehk siis kõik sõltub kütuse etteandmise süsteemist, mida kiiremat diislit teha, seda keerulisemaks see laheb. Konkreetselt vist on 2 lähenemist. Lisaks sellistele mootoritele teeb ainult vist paar firmat korralike pritsungeid. Kuskilt lugesin et kui mootor on voimalik valmis teha 1 aastaga, siis pritsungi valjamotlemisele voib minna 10 aastat...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2017 10:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Tsiteeri:
Tegelikult ei tahtnud sellest kirjutada. See ju leo teema. Kui lahti võtte kasvõi wiki leht Leo kohta, on seal konkreetselt näha mootori andmed, Vaadates andmeid, on näha et max vääne saabub alles 1600 pöörde juures ja max võimsus 2600 p/min juures!! Normaalsel veoautol lõppeb ökonoomsus 1500 p juure ja pöörete seier lõppeb 2500, punane ala, seal kus leo mootor saavutab alles max võimsuse. Nii et veoautomootoriga pole seal midagi ühist.


See on tegelikult häälestuse küsimus, milliseid veokarakteristikuid saada soovitakse (ja millist eluiga).
Eks selle tankimootori suhteliselt (veoauto mõistes) lühikese ea taga ongi kõrged pöörded (ilma milleta ei tule võimsust).
Võimsusele häälestatud mootoritel on see "kasulik ala" lihtsalt kõrgematel tuuridel ja mootori pööördemomendi kõver meenutab pigem sõiduauto diiselmootorit.
Näiteks see MTU mootorite väidetav 3000 tunnine "service life" on tegelikult pisike-pisike, isegi BTR-80-l oleval Kamazi mootoril on see arv 6000.
Miks suurem? Sest BTR on oma kaalu ja mootorile pakutava koormusega umbes koormaga Kamazi tasemel kah ja mootor töötab seal analoogses režiimis veoautoga.

See jutt kehtib ka vene diiselmootorite kohta, näiteks rasketele sõjamasinatele (raketiveok) mõeldud D-12 mootori "service life" on 1000 tundi.
Samas püsivatel väiksematel koormustel töötamiseks (mootor on teistmoodi häälestatud) on sama mootor generaatori taga rahulikult 10 000 tundi.
Häälestuse erinevuse määrab ülelaadimine (500 hj saamiseks pole ülelaadimist tarviski, see aga vähendab koormust mootorile) ja toitesüsteem.

Loomulikult ei hakka ükski diislitootja (NSVL omad kaasa arvatud) looma puhast "tankimootorit". Kui alguses ka ainult tankimootor luuakse, siis peagi järgnevad sama mootor laiatarbeversioonid, mida pakutakse diiseljõujaamadele, pumbajaamadele, laevadele, tsiviil-raskeveokitele jne. Puhas tankimootor on lihtsalt liiga kallis. Saab näha, mida tsiviilis hakatakse tegema venelaste uue X-12 kujulise tankimootoriga (Armata jaoks), hetkel pole veel tsiviilkasutus teada. Vähemalt selle V-2 diiselmootoriga on sedasi asi toimunud. Kuna aga V12 mootor igale poole liiga suur oli, siis hakati peagi tootma selle mootori lahenduse põhjal rida-6 mootorit, mis konstruktiivselt on pool V-12 mootorist. Sellised mootorid olid samuti kasutusel diiselektrijaamades ja laevadel (näiteks nn admiralikaatritel).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2017 11:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Leidsin netist sellise Honeywelli kirjaga võrdluse.

Pilt

Turbiinmootori eeliseks on madalatel koormustel suurem pöördemoment. See tagab veovõime eelise nt maanteerännakul.
Kuid siin tuleb arvestada seda, et antud eelis tuleneb ka antud juhul osaliselt ka sellest, et kõnealune MTU mootor oma suht kasina 27 liitrise töömahuga (vene tankimootori töömaht on 39 liitrit) on forseeeritud oma praktilise piirini, mis saab toimuda läbi selle, et pöördemomendi kasulik osa nihkub lihtsalt kõrgematele pööretele (mootori suurima pöördemomendi pöörded meenutavad sõiduautodiislit). Koormuse kasvades turbiini pöördemoment kolinal langeb ja võimsuse säilitamine toimub läbi suurte pöörete - mis väljendubki tema väiksemas kasulikus elueas, nõuetes õlidele jne.

See eelis karakteristikutes ei tähenda automaatselt eelist kütusekulus. Kui maanteerännakul 30 kmh on kütusekulu vahe 2 korda diisli kasuks, siis maastikul paarutades võib pöördemomendi "ära kukkumine" tähendada, et see vahe on nt 3 korda (mootori jõudluse langust kompenseeritakse ägedama gaasi pressimisega).

Mul ausalt öeldes ettekujutus puudub, mis % pöördeid kasutatakse. Endale tundub, et kui toimub rünnak üle pehmevõitu põllu, kus veeretakistus on suur ja kiirust on vaja, on seal juhil ikka pedaal vastu põrandat ja mootor karjub täispööretel. MTU karakteristikud meenutavad võidusõiduautot, mida kõrgemad pöörded, seda ägedamalt läheb.

Ise ma arvan, et kui antud MTU mootor oleks nt 40 liitrise töömahuga, kaob see turbiini eelis madalatel koormusel üsna olematuks (töömahu tõus lisab juba ise pöördemomenti kõikidel pööretel) ja vajadus mootorit vähem forsseerida (kasutades vähem ülelaadimist) muudab tema momendikarakteristiku sarnasemaks veoauto omaga (kasutatav pöördemomendi piirkond nihkub allapoole). Tulemuseks võib olla mootor, mis on võib-olla sama võimsusega (1500 hj), kuid mis veab madalatel pööretel paremini ning kokkuvõttes ei võta 27-liitrisest rohkem kütust. Venelaste probleem aga (neil on suur alusmootor olemas) on kehvad materjalid ja nõrgem konstruktoritöö, pluss muidugi kahe silindrirea erinev kolvikäik toob kaasa veel lisaprobleeme. Nende uuesse, X-12 mootorisse, hetkel usku ei oma, tundub vene värgi kohta liiga keeruline ja nad ei suuda sellist keerulist mootorit piisavalt kvaliteetselt teha (taolisi keerukaid tööstusdiisleid ja mujal ei toodeta, ka nimetatud MTU 883 on üks üsna lihtsa ehitusega mootor tegelikkuses. Lisaks ka majanduslik probleem - no mida pekki teeb laev või diiseljaam sellise keeruka ja kalli mootoriga (puudub nö rahvamajanduslik rakendus, mis müütab mootori kalliks).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2017 11:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Aug, 2014 18:52
Postitusi: 357
Trumm, aga Leo ju kasutab teist mootorit?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2017 11:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1808
Kapten Trumm kirjutas:
Leidsin netist sellise Honeywelli kirjaga võrdluse.
...Turbiinmootori eeliseks on madalatel koormustel suurem pöördemoment. See tagab veovõime eelise nt maanteerännakul.
Kuid siin tuleb arvestada seda, et antud eelis tuleneb ka antud juhul osaliselt ka sellest, et kõnealune MTU mootor oma suht kasina 27 liitrise töömahuga (vene tankimootori töömaht on 39 liitrit) on forseeeritud oma praktilise piirini, mis saab toimuda läbi selle, et pöördemomendi kasulik osa nihkub lihtsalt kõrgematele pööretele (mootori suurima pöördemomendi pöörded meenutavad sõiduautodiislit). Koormuse kasvades turbiini pöördemoment kolinal langeb ja võimsuse säilitamine toimub läbi suurte pöörete - mis väljendubki tema väiksemas kasulikus elueas, nõuetes õlidele jne.
...
Kas sa ikka kõike viidatut lugesid? See sinu selgitus on kõik seal olemas, kuid veelkord - valiku otsustas just võimalik kiire ja jõuline ülemik paigalseisust liikumisse - see tähendab, et aktiivne liikumine "seis-sööst-seis". Vastav käitumine on oluline taktikalise eelise saavutamiseks ja ellujäämise tagamiseks. Kütusekulu ja eluiga ei peetud valikul oluliseks.
Sinu valikukriteeriumid on toredad, kuid jäävas sinu omaks ja ei mõjuta kuidagi tanki tegeliku operaatori eelistusi.

Jätaks juba selle mootori jauramise? Las valiku kriteeriumid panevad paika need, kes peavad lahinguväljal majandama - tankistid ja nende remondimehed! :wall:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2017 12:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
See mootorite teema on minu meelest küll pseudo. Kõik tänapäevased 3 gen ja edasi tankid omavad täiesti rahudlavat mootorit nii töökindluses kui muudes parameetrites. Sõda meil ei jääks küll ühegi tanki mootori tõttu pidamata.

Ainus erinevus võib sisse tulla ülalpidamiskuludega. Kuid jälle, selles osas tuleb vaadata üldiseid numbreid - palju maksab mingi tanki ülalpidamine ( ja soetamine ) suuremas pildis. Kuid see juba vägagi kohvipaksu pealt ennustamine ja sõltub konkreetsest pakkumisest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 169 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt