www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Aug, 2020 0:40

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 169 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 18:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Mai, 2016 21:22
Postitusi: 226
mart2 kirjutas:
Selline statement eeldab, et teised ei sobi.

Ei sobigi aga mille poolest teised paremini sobivad?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 18:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2005 16:52
Postitusi: 1384
Asukoht: Pärnu
tommy kirjutas:
On vaid üks tankitüüp, mida siinmail kõige paremini tuntakse. Asub (juba pikemat aega) siinsamas ja võib kohapeal tutvuda nii taktika kui teeninduse eripäradega.
Justnimelt Abrams.
Siiani.
Tulevik teeb seda pilti veel kirjumaks.


Abrams on Eestis õppustel nö igapäevaselt kasutuses? Kasutatakse ajateenijate väljaõppel jms? EKV remondib nendel õppustel lagunenud Abramseid? Rühmaülemad teavad, milleks on Abrams võimeline ning oskavad teda sobitada oma plaanidega? Ambrams on Eestis läbinud neli aastaega erinevatel maastikel?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 18:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4937
Tsiteeri:
Leopard 2 ja Abrams on 70date disain ehk need ei ole enam väga tõsiseltvõetavad MBT-d, Lätile ehk veel sobivad?

Taara avita! Mis siin teemas küll toimub!
:wall:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 19:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2182
kallek kirjutas:
mart2 kirjutas:
Selline statement eeldab, et teised ei sobi.

Ei sobigi aga mille poolest teised paremini sobivad?
Ei noh, see on juba Lavrovi tasemel demagoogia pilotaaž! :wall:
Kas ma ütlesin, et teised sobivad paremini? Ei !!!

Tahan ainult Trummi (ja nüüd ka sinu) tõestust väitele, et teised ei sobi nii hästi! Kas tõesti on raske aru saada? :dont_know:
Jäta jutt hinnast ja tehno-hooldusest, sest kui USA, Korea või Ukraina pakuks kõik sinna kuuluva paketi tasuta? Kas ei tohiks võtta?

Palun ainult lihtsat selgitust eri tankide võimekuse võrdlusena... Pliiz ...

PS. Kuna ilmselt asi on juba demagoogitsemine, mitte vastused, siis võiks selle teema lõpetada, sest igas külas oma puuslik keda kummardada ja teised on ebajumalad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 19:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2005 16:52
Postitusi: 1384
Asukoht: Pärnu
mart2 kirjutas:
Veel kord siis täpsustan kõigile - k.a. kapten trumm, kallek ja mutionu.
Küsimuse esitasin ülal ülal allajoonitud väljendi pärast - leiutatud on Eesti oludesse sobiv tank. Selline statement eeldab, et teised ei sobi. Hind, tehnohoole ja väljaõpe on kokkuleppelised tegurid ja ei sõltunud, ega sõltu ka praegu, Leopard 2 "leiutamise" otsusest/nõudest.


Minu arvates võivad just need, kokkuleppelised tegurid, saada määravaks tanki valikul, seda muidugi välja arvatud juhul kui keegi meile näiteks Abramseid muidu annab.
Maailmas on igasugu tanke ning ma ei usu hästi, et üks on teisest, tehniliselt näituseks, mäekõrguselt üle(muidugi kui võrdleme võrreldavaid). L-Koreal on pädev tank, Suurbritannial kah, samuti Türgi, seesama Abrams näiteks ja Leopard.
Ma ei näe küll suurt mõtet võtta Eestis kasutusele K2 kui naabritel on Leopard. Soomlased on kogu juurutamise jms jama algusest lõpuni Leopardi peal läbi teinud(ja seda põhimõtteliselt meie oludes) ning nende kogemuse eiramine oleks lollus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 19:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3614
Asukoht: Eesti
Kujuta ette, Abrams on tõepoolest meie õppustel kasutuses. Koguni ajateenijate väljaõppes. :shock:
Praegu möllavad polügoonil..
Pilt

Tsiteeri:
Abrams on Eestis õppustel nö igapäevaselt kasutuses? Kasutatakse ajateenijate väljaõppel jms? EKV remondib nendel õppustel lagunenud Abramseid? Rühmaülemad teavad, milleks on Abrams võimeline ning oskavad teda sobitada oma plaanidega? Ambrams on Eestis läbinud neli aastaega erinevatel maastikel?


Võid midagi taolist ka Leopardi kohta väita..??


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 19:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Mai, 2016 21:22
Postitusi: 226
mart2 kirjutas:
...kui USA, Korea või Ukraina pakuks kõik sinna kuuluva paketi tasuta?

Kui tõenäoline selline võimalus on?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 19:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17750
Kütame halale veel puid alla- sama mõtet, mida KT väljendas, on pisut teises sõnastuses korduvalt väljendanud ka Ants Laaneots.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 19:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2182
Mutionule - olen nõus, et tegeliku valiku aluseks on palju tegureid, sealhulgas sageli olulisem ongi kogu elutsükli maksumus. Kuid see ei ole ju ainusobiv tehniline lahendus. Sellest ka minu eelnevad küsimused konkreetse "konkreetse tanki mudeli leiutamise" teemal.
Sobitatakse valikud olukorra ja võimalustega, mitte ei võeta "üks ja ainus õige toode". (Kumb on parem ja meile ainusobiv - kas Paulig või Merrild?)
kallek - küsimus ei käsitlenud teenuste paketti, vaid väidetavat platvormi ainusobivust.

Mina rohkem selle teemaga ei tegele, sest nagu näen, et järjekordselt loopis kõikide-teaduste-doktor õhku väite (ainuke sobiv tank), mida ei taha või ei suuda kaitsta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 19:17 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19828
Asukoht: Viljandimaa
Jälle on 2 lehekülge demagoogiat produtseeritud.

Tsiteeri:
Noh, Eesti oludesse sobiv tank on tegelikult leiutatud ja mitmetel eri põhjustel on selleks Leopard 2.
See tähendab täpselt seda, mis kirjas - Eesti oludesse (kliima, maastik jne) kõige sobivam tank on leiutatud. Hind või varuosade kättesaadavus ei puutu absoluutselt asjasse.

Kordan küsimust - mis need "mitmed eri põhjused" on?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 19:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17750
Et siis liigitame lõdva randmega Laaneotsa "...kõikide-teaduste-doktoriks..." Nu-nu... :mrgreen:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 19:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1187
Asukoht: Tallinn
Tankide puhul on olulised teemad:
- missuguse vastasega peab see masin hakkama saama
- algne soetamise hind
- jooksvad kulud
- kas on vajalik tehniline uuendus ja kui siis millal ja missugune.
- uuendamise võimalused, s.t. kui palju sinna üldse tulevikus midagi juurde mahub ja kas on võimalik "si..st saia teha"
- hetke tehnilised parameetrid võrreldes põhilise vastasega
- taktika, mida saab selle masinaga kasutada
- varuosade saadavus ja tüüpvead ning "lastehaigused"
- moraalse ja tehnilise amortisatsiooni aeg, ehk mitu aastat ta meil kestaks

Leopard
- A7 versiooni enam kusagilt niisama ei saa, 2A4-st ümberehitus maksab
- Ümberehituseks saadavad variandid on amortiseerunud
- A7 sobiks T90 vastu ilmselt hästi, Armata vastu on kahtlane

Abrams
- A7 samas klassis, kui saame USA variandi
- neelab oluliselt rohkem kütust kui Leo
- turbiinmootor ei võimalda jalaväel tanki taga liikuda, sest kuumus küpsetab jalaväe ära. Huvitav kuidas see meil suvel metsas toimib-kas pole metsatulekahju ohtu?

Oplot
- saab vabalt hakkama erinevate T72 versioonidega, T90 sarnane, laskekiirus suurem kui venelastel. Armata vastu läheb raskeks.
- suudab lasta rakette
- hinnalt ilmselt kõige odavam, kvaliteedilt ja omadustelt ilmselt kõige tagasihoidlikum
- uuenduste võimalus minimaalne, sest alusplatvorm on lihtsalt vana nii füüsiliselt kui moraalselt
- Oploti tootmistsükkel kestab ukrainlastel 18 kuud ja kasutatakse seal T80 osi mis ilmselt võivad ka väsinud olla...

K2
- kaalub 55 tonni ringis ja võimaldaks kasutada olemasolevat inseneritehnikat ja sildu!
- kahuri tõusunurk on suurem kui Leol ja Abramsil, kuna omab hüdropneumaatilist vedrustust, mille abil saab ka kere kaldenurka muuta. Kasutab lisaks NATO tavamoonale eritüübilist täppismoona, mis lastakse välja varje tagant suure nurga all nagu haubitsast ja mida saab kasutada 8 km peale. Moon on varustatud langevarjuga, ning leiab ise objekti mida ülevalt rünnata.
- suur laskekiirus - automaatlaadija abil 15 (või 10? ma olen erinevaid numbreid näinud) lasku minutis, mis on minuteada igatahes kiireim tankikahur mis on loodud!
- elab üle enda pearelvast tabamuse esisoomusesse! Omab aktiivkaitset (millimeeter radar tankil loob selle võimaluse), lisaks on radari hoiatus ja jammer!
- algne maksumus suurim võimalikest - 8.5 miljonit USD tükist
- ei vaja nähtavas tulevikus tehnilisi uuendusi, esimesed 100 mis on toodetud omavad Leopardi mootorit, mis peaks meie jaoks remonti hõlbustama.
- kuna on suhteliselt hiljuti toodetud, siis kestavad ilmselt paarkümmend aastat kauem, kui Leopardid ja Abramsid.
- Muu tehnohooldus on kaugel aga kui Koreaga läbi rääkida võiks nad ju oma EU hoolduskeskuse meile teha, et siis seda masinat lihtsamalt siinkandis turustada... Igas probleemis peitub varjatud võimalus!
See, et mõne rondi küljest midagi varuosadeks maha kruvida pole jätkusuutlik lahendus, asendada tuleks ikka uue ja kulumata detailiga, seega tuleb see ühel või teisel juhul ikka tehasest.
- Saab kasutada Leopardide ja Abramsite taktikat + lisavõimalused mis tekivad erimoonast ja väikesest kaalust.
- Tänu oma targale moonale saab ilmselt ka Armataga hakkama. Ülisuur laskekiirus ja parim tulejuhtimine annab ka ootamatus kohtumislahingus eelise ülekaalukama vastasega võrreldes.

Ehk küsimus on selles, kas tehnoloogiline paremus + elutsükli kogukulu (mida ma ei tea) on lõppkokkuvõtteks parem ja odavam, kui Oplot või vana Leo/Abrams mille algne soetushind on väiksem, kuid mis tulevad suurema amortiseerumise tõttu ilmselt varem maha kanda ja asendada.

Panen siia veelkord K2 kohta viite, vaadake, mõelge ja imetlege...
https://warisboring.com/south-koreas-low-rider-tank-is-the-ultimate-mountain-fighting-vehicle-aa78733a512f#.a1v5kfvow

LISA:
Palgakulud on meil kiiresti kasvav kulukomponent ja see muudab oluliselt tanki omamise kogukulu!
Võtame ühe tankisti palgakuluks 1500 bruto kuus - kulu tööandjale on umbes 2000, lisaks palgale on ka muud kulud nagu kasarmu, söök, individuaalvarustus, koolitused, komandeeringud jne, seega liidame lambist veel 1000 kuus juurde, lisaks palk kasvab aastate jooksul... ütleme, et tööandja kulu on algul 3000.- kuus tankisti kohta.
aastas on see 3000 x 12 kuud = 36 000 aastas.

K2 meeskonna kulu aastas = 3 meest x 36 000.- = 108 000.-
Leo/Abramsi meeskonna kulu aastas = 4 meest x 36 000.- = 144 000.- (1,3 korda suurem)

Oletame, et Leod ja Abramsid on seitsmekümnendate teise poole omad, seega on nad tänaseks umbes 40 aastat vanad. K2 oleks ainult paar aastat vana, või siis tehaseuus, ehk K2 kestaks ilmselt ka 40 aastat kauem, kui konkurendid (mootoril on vähem töötunde, kahur on kulumata jne.)

20 aasta pärast on meie palgad samad, mis Lääne-Euroopas, ehk 4-5 korda kõrgemad võrreldes praegusega...
Kui praeguste palkadega oleks 10 aasta palgakulu 1 080 000.- ja Lääne-Euroopa palkadega oleks 10 aasta palgakulu 4-5 miljonit meeskonna kohta, ja kui teame, et K2 kestab ilmselt 40 aastat kauem, kui Leo ja Abrams, siis kas 8,5 miljonit ostukulu K2 korral on argument võrreldes Abramsi umbes 6 miljonilise hinnaga või Leo2 4-5 miljonilise hetke hinnaga (kui osta romu ja uuendada)?
K2 tahab nimelt 3 meest meeskonda ja Leo ning Abrams 4 meest, ning tööjõukulu osa on meil vältimatult kiiresti kasvav! Ainuüksi see üks lisa (või siis puuduv) meeskonnaliige tekitab 40-50 aasta peale kolossaalse summa ja see lisa(puuduv) üks meeskonnaliige on kallim, kui hetkel ostuhindade vahe!
Lisaks saab ilmselt neid tanke korealaste käest ka erinevate skeemidega liisida, nii et kogu raha ei pea kohe välja käima. Praeguste negatiivsete pangaintresside juures pole ka see vähetähtis.

(Huh, kirjavea kurat kiusab, aga rohkem ma seda postitust ei muuda!)

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Viimati muutis Tux, 02 Mär, 2017 21:04, muudetud 11 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 19:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1686
Ehk Eesti peab andma suure osa oma võitlusega saavutatud kaks plussist riigile, kes arvab, et 2% ongi lihtsameelsetele :) well done! ... ja sõjaajal tuleb meile ju ikka Soome, mitte USA appi, sest julgeolek on ju kokkuvõttes ikkagi selline geenide ja keelesuguluse ning Soome TV värk!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 19:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2005 16:52
Postitusi: 1384
Asukoht: Pärnu
tommy kirjutas:
Kujuta ette, Abrams on tõepoolest meie õppustel kasutuses. Koguni ajateenijate väljaõppes. :shock:
Praegu möllavad polügoonil..


Kohe möllavad :shock: Ja mitu aastakäiku on välja õpetatud? :shock:

tommy kirjutas:
Võid midagi taolist ka Leopardi kohta väita..??


Ma ei tea, kaua on Soomes Leopard kasutusel olnud. Pikalt vist? :shock:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2017 19:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2182
Tänud Tux! :D

Ksf Lemet - kui märkasite, siis minu küsimus ja sellega seotud kommentaar oli seotud ühe konkreetse ksf-ga, kes regulaarselt jätab täpsustavatele küsimustele vastamata ja/ või süüdistab teist rumaluses. Sellist süüdistust on ka kordi minu aadressil olnud. Laaneots ei puutu asjasse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 169 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt