www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Aug, 2020 0:09

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 169 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2017 15:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29332
Veiko Palm kirjutas:
Loomulikult (ja siin selles foorumis ka pikalt lahatuna) saab Abrams praktiliselt iga kütusega hakkama. Samamoodi saab hakkama ka näiteks T-72 mootor erinevate kütustega. Mina ei ole mingi mootorispets, kuid mäletan seda "ümberseadurit", mida mootori peal pidi ümber sättima, kui nt bensiini sisse kallasid.


See on päris huvitav küsimus, sorisin pikalt mööda materjale, saamaks aru, mismoodi see neljataktiline diiselmootor bensiiniga töötab. Kuna mootoril puuduvad süüteseadmed (eelsüüteküünlad) ja surveaste on 14,0, siis käivitatakse mootor suhuõhuga (mis annab silindris vajaliku rõhu diisli süttimiseks (moodsad madala surveastmega diiselmootorid käivituvad üksnes eelsüüteküünalde abiga). Kui mootor juba käivitub, siis annab vajaliku surve puudujäägi ülelaadimine, et mootor üldse töötaks. Kuna süüteseadmeid mootoril pole, siis saab bensiin süttida üksnes iseeneslikult (surve ja temperatuuri mõjul) nagu diisel, kuna aga bensiin süttib sel viisil märksa kergemini, siis muutub mootor bensiiniküttel isesüttimisel/detonatsioonil põhinevaks. Mis äraseletanuna tähendab, et see mootor töötab kuidagitmoodi suure kilina ja kolinaga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2017 16:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 747
Ja et asi päris selge oleks - soomlased ei kallanud T-72 midagi muud, kui kõrgekvaliteetset diislit. See bensiin, petrooleum jms oli lihtsalt teadmiseks, mitte tavapäraseks kasutamiseks. Ja loomulikult kulutab see kõik mootorit tavapärasest rohkem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2017 16:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Aug, 2014 18:38
Postitusi: 590
Lihtsalt ühe mõtte lisaksin siia juurde. On avalik saladus, et kütust käitlevatel terminalidel on kohustus hoida enda juures x tonni riigireservi varusid. Vähem avalik osa sellest saladusest on, kas kõigil terminalidel ja kui ei, siis millistel ning millises mahus täpselt. Veel vähem on teada, erinevate kütuste osa nendes reservides. Mis tähendab samahästi, et juba täna arvestab reservide planeerimine siin olevate ja siia saabuvate liitlaste tehnika vajadustega.
Logistika mõttes üritab IMHO iga armee, nii USA, Saksa kui Eesti oma, varustada oma tehnikat ise, mitte jagada tankistidele kütusekettide kaarte juhuks, kui punane tuli põlema hakkab ja kütuseauto liiga kaugel on - et need siis lahingusse pausi teeks ja lähimas tanklas paagid täis laseks. Sattumine üksinda kuskile võpsikusse, paak tühi, ja lähima traktori varude rekvireerimine kuulub nii väikese võimaluse valdkonda, et selle põhjal ei hakka keegi strateegilisi otsuseid tegema. Ja isegi kui selline asi juhtub, on kärss ikka kärnas - mootori ressurss kulub rohkem? No jumal temaga, kulugu - saab sealt tupikust minema ja püsida võitlusvõimelisena, kuni logistika õige kütusega kohale jõuab.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2017 17:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29332
Iga normaalse tanki käigu-ulatus sisemise kütusega on kuskil 400 km ringis (teed mööda mõõdetuna), see teeb vähemalt 200 km maastikul. Kogu KV tehnika on tänapäeval disla peal (nõuka armees olid diiselveoautod nt suht vähesed ja tekkisid alles 80ndatel, lisaks kasutati kuni NSVL lõpuni bensiiniküttel soomukeid (BRDM, BTR-60 ja 70). Maapiirkondades on täna tavaline, et talumajapidamistel on mitme tonnised disla mahutid, kuhu ostetakse hulgi korraga kogu hooaja küte. Sestap tundub, et täna pole multikütuselisus nii määrav kui võime nt tehnikat ise parandada (see on igapäevane probleem).

Viskan varrukast ka ühe juhtunud loo ostetud tööstusdiiselmootoriga, millel oli ka "valmistajatehase-3000tundi-supergarantii". Tõi maaletooja selle siis meie õuele, tehti proovikäivitus ja oh häda - mootor lonkab nagu hirmus, vaata et sõidab mootoripatjadelt minema. Iveco toodang vist oli. Maaletooja laiutab käsa, et see on super garantiiga ja ise puutuda ei tohi ja tuleb tehasesse tagasi saata jne. Mulle see väga ei meelinud (kuudepikkune ootamine) ja peale diileri lahkumist otsustasime ise proovida. Ja saime selle mootori kenasti käima, nurrus nagu kass. Oli lihtsalt selline pisike viga nagu gaasihoova piirdekruvi (mis määrab kui maha gaasi lasta saab) oli totaalselt valesti tehases reguleeritud. Vea lahendas üks töömees, kes muuhulgas sõitis vahetevahel Belaruss traktoriga ja teadis kohe, et "Russil on tehasest sama viga". Võttis siis mees selle kruvi (peata M6 polt) välja, puhastas sellest paksust värvist, millega selle tootja oli üle plätserdanud, lõikas keerme üle ja pani selle korralikult keerama. Tehase meestel ei õnnestunud ilmselt reguleerimine, kuna ilusa väljanägemise nimel oli kogu mootor paksult värviga üle lastud, sealhulgas antud kruvi keere. Keerasime selle siis "super täisteenus garantiiga" õigesti paika ja mootor töötab siiani. Iveco tehasesse polnudki vaja saata ja seda kuude kaupa oodata.

Sestap on mul ka arusaam selline tiba ebamoodne - tehnika võiks olla selline, kus on võimalik hädapärased tööd ise ära teha, see võib mõjutada üksuse lahinguvalmidust, pean silmas just lugusid, et mingi lekkiva tihendi või tilkuva toru pärast pole vaja mootorit solgutada remonditehasesse seitsme maa ja mere taha ning vahepeal kas masin seisnab või raisatakse varumootori väärtuslikke töötunde. Seda ma hästi ei usu, et nt MTU tehase tankimootor sõidab selle 3000 või mis igasnes lubatud tundi ära nii, et seal pole midagi parandada vaja. Küllap ikka on. Meil on kasutusel kokku kümmekond Cumminsi ja John Deere tööstusdiislit, uuema ostetud, noh mehhaanikukätt vajavaid asju oli seal küljes ikka tublisti varem.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2017 18:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 747
Trumm. Ühesõnaga - loen ma seda Su juttu ja tegelikult ikka sisuliselt aru ei saa, et mida Sa öelda tahad? Et kas:
- (konkreetse) tehnika õppimist pole vaja;
- tehased ei tea midagi;
- piisab, kui oskad Belarussi traktorit remontida;
- mootorid on kõik ühesugused;
- tänapäeva tehnika on praak;
- IVECO on jama;

Loomulikult on ülal toodud küsimused (natuke) üle võlli keeratud, aga mõte jääb samaks. Tood mingi anekdootliku loo ja tahad sellest kaugeleulatuvaid järeldusi teha. Miks Sa keeldud toomast hulgaliselt näiteid, kus soss-sepad keeravad "ma tean küll" mentaliteediga kõik asjad korralikult tuksi?

Või kus kohast Sa võtad, et me ei peaks ise asju remontima ja kõik asjad saadetakse automaatselt tehasesse? Ja hakka lõpuks sellel teemal natukenegi ise mõtlema ja ära ainult tooda sõna otseses mõttes rämpsu.

Valdav enamus tänapäevasest tehnikast tehakse loogikaga, et saaks kiiresti vea lokaliseerida ja ruttu kõrvaldada. Selle tõttu (kulunud näide, ma tean) on tankide powepackid kiiresti vahetatavad. Ruttu uus asi sisse ja tank saab lahingusse tagasi. No miks peaks seesama üksus nüüd hakkama seda powerpacki remontima? No ei ole vaja. Üksuse ressursid peab vabana hoidma, mitte mehed ei pea mootoriremondiga tegelema. Kes siis tegeleb? Lühike vastus on, et keegi muu.

Miks mitte tehas? Kallis? Tegelikult pikas plaanis ei ole. Väljaõppinud mees suudab keskmiselt kiiremini veast aru saada ja selle kõrvaldada. Mõnikord (harva) nii ei juhtu. Kui suudab kiiremini teha, siis järelikult on see asi ka odavam.

Kuid kokkuvõttes - ma ei saa aru, mida Sa öelda tahad. Ausalt ei saa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2017 19:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Mai, 2014 22:01
Postitusi: 250
Mina saan aru, et point on selles, et kui meil on mingi konflikt ja soomukil või tankil hakkab miskit logisema, peaks olema selline masin, et saab kohe ise korda teha.
Mitte katkise x-jupi pärast muidu korralik tehnika metsa maha jätta.
Mis on õige, muidugi. Aga väljaspool tüüpilist "vene asjad head lihtsad, lööd jalaga, paar matti ja läheb" argumenti, kes ja kuidas otsustab mis on iseparandatav ja mis ei ole?
Ja kas meile neid lihtsaid asju keegi üldse müübki?

Talumeeste diislimahuteid saad sõjas natsionaliseerida vaid püssi jõul ja ega nad ei kipu nende asukohta reklaamima ka. Kütus on kulla kaaluga kui midagi lahti on

_________________
"Venemaa on tanklakett, mis mängib riiki." -John McCain


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2017 19:25 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19828
Asukoht: Viljandimaa
Päris metsaalusest ei olnud juttu:
Kapten Trumm kirjutas:
Anna mulle vajalikud tööriistad, varuosad (tihendid, uued klapid, plokikaanetihend), remondi käsiraamat (andmed), töökojas mootor laua peal ning 4 tehnikat jagavat ajateenijat ning alustades peale õhtusööki võid hommikul mootorit peale tõstma hakata.
Mootoriremonti metsa all ma kujutan ainult suurte raskustega ette.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2017 20:40 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4898
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Abramsi mootor sööb enam-vähem kõike, mis põleb.


See pole tegelikult päris kogu tõde.
Asenduskütuste kasutamine tankimootoritel (Ameerika, vene jne) on mõeldud tegelikult lühiajaliselt ja selline asi toimub mootori ressursi ja võimsuse languse arvelt.

Kui Abrams kõike sööb, siis ometigi kasutavad ameeriklased täna siin reaktiivkütust (vähemalt lõhna järgi nii tundus, kui viimati ligidalt nägin). Seda kütet on vaja ekstra vedada (õppustel käib kütusetünn tankidel järgi), kui diisel oleks samahea, saaks kui Tapal kuskil brigaadi tünnist tankida ja oleks hea. Vähemalt minu nina tundis (peale reaktiivlennukit meenutava kuumalaine) lennukipetrooli põlemise haisu.


Ilmselt on sul pisut probleeme turbiinmootori tööpõhimõtetest arusaamisega. Nagu juba viidatud - Abramsi mootor võib töötada suvalisel kütusel. Rahuajal tulevad muidugi mängu erinevad kaalutlused, nagu näiteks ka ühe või teise kütuse hind (jah, reaktiivmootorite kerosiini baasil tehtud kütus on diislist odavam). Ja ka see, et turbiinmootorid põletavad seda kütust ikka päris suurtes kogustes. Diiselkütuse turbiinis põletamine ei ole rahaliselt just väga mõistlik tegevus...

Mis puutub nende remonditavusse. Abramsi turbiinmootor on kergesti eemaldatav. Välioludes läheb mootor lihtsalt vahetusse. Kuid väidetavalt on ka see turbiinmootor välioludes remonditav. Seega - mootor vahetatakse välja, aga katkine mootor ei lähe mitte tagalasse ega äraviskamisele, vaid sellele jookstakse diagnostika läbi, tehakse viga kindlaks. Ja kui võimalik - parandatakse kohapeal ja sama mootor võib juba järgmisse tanki minna.

Googelda veidi AGT 1500 engine teemadel, ning infot tuleb rohkem kui jõuad lugeda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2017 20:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1456
Asukoht: tallinn
kahju, et põlevkiviõli ei saa veel diisli asemel kasutada. oleks muidu strateegiline varu kohe võtta...

Tsiteeri:
Põlevkiviõlide fraktsioonide edasisel töötlemise on võimalik saada autotranspordi kütuseid (diiselkütus, bensiin), kuid see tehnoloogia on arendamisel.

https://energiatalgud.ee/index.php/P%C3 ... vi%C3%B5li


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2017 20:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29332
Tsiteeri:
Ilmselt on sul pisut probleeme turbiinmootori tööpõhimõtetest arusaamisega. Nagu juba viidatud - Abramsi mootor võib töötada suvalisel kütusel. Rahuajal tulevad muidugi mängu erinevad kaalutlused, nagu näiteks ka ühe või teise kütuse hind (jah, reaktiivmootorite kerosiini baasil tehtud kütus on diislist odavam). Ja ka see, et turbiinmootorid põletavad seda kütust ikka päris suurtes kogustes. Diiselkütuse turbiinis põletamine ei ole rahaliselt just väga mõistlik tegevus...


Ei ole probleeme, ole mureta.
Eks see Abramsi turbiinmootor töötab "suvalisel kütusel" üksnes piiratud aega ja piiratud võimsusega. Sest bensiini ja diislikütuse omadused on üksjagu erinevad ja paraku turbiinmootori jaoks ebasobivad. Tõepoolest, praktiliselt kõik tankimootorid omavad tehnilist lahendust hädajuhul muude kütuste kasutamiseks, kuid see pole mõeldud põhikütuse asendamiseks. Eriti kahtlane tundub mulle netis räägitav "marine diesel" - kui siin on mõeldud seda rasket diiselõli, millega sõidavad suured laevadiislid, siis tundub kahtlane, et selline ollus suhteliselt vedela reaktiivkütuse jaoks mõeldud toitesüsteemist üldse läbi läheb.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 04 Mär, 2017 21:22, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2017 20:58 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4898
Veelkord - ära "tulista puusalt". Googelda ja loe.

Over and out.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2017 22:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Aug, 2014 18:38
Postitusi: 590
Kapten Trumm kirjutas:
Eriti kahtlane tundub mulle netis räägitav "marine diesel" - kui siin on mõeldud seda rasket diiselõli, millega sõidavad suured laevadiislid, siis tundub kahtlane, et selline ollus suhteliselt vedela reaktiivkütuse jaoks mõeldud toitesüsteemist üldse läbi läheb.


Lühidalt: suurtes laevadiislites ehk peamasinates kasutatakse HFO-d (heavy fuel oil ehk raske kütteõli), võib pisut meelevaldselt ka masuudiks kutsuda. See ei lähe külmast peast isegi läbi laeva peamasina enda küttetorustike, seda soojendatakse ette (kui mälu ei peta, u. 80 kraadile) ja sestap pole peamasinad ka nö võtmest käivitatavad "paugupillid". Keskmise peamasina käivitamine võtab seetõttu umbes pool tundi aega.
MGO (marine gas oil) või MDO (marine diesel oil) on abimasinate nagu näiteks generaatorid käitamiseks ja sõltuvalt tüübist ei erine omadustelt palju diiselkütusest. Vanasti tuli ikka ette juhtumeid, kus toll pidas laeva punkerdama sõitnud tsisterni kinni kuskil varjulises teeharus, kui parajasti käis pumpamine mõne maaroti autopaaki. Ja kõikvõimalike sadamateenistuste asjapulkade isiklikud autoeelistused on ka tihtipeale diiselmootori poole kaldu...

Aga pisut pikemalt siin: http://www.kittiwake.com/fuel_terminology


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 05 Mär, 2017 11:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2182
vk1 kirjutas:
kahju, et põlevkiviõli ei saa veel diisli asemel kasutada. oleks muidu strateegiline varu kohe võtta...
Tsiteeri:
Põlevkiviõlide fraktsioonide edasisel töötlemise on võimalik saada autotranspordi kütuseid (diiselkütus, bensiin), kuid see tehnoloogia on arendamisel.

https://energiatalgud.ee/index.php/P%C3 ... vi%C3%B5li
Vanast Sõdurist (1935?) lugesin kunagi artiklit, kus kirjutati sellest, et põlevkiviõli oli eelistatuim kütus allveelaeval, sest veepinnale ei jäänud lekke puhul läikivat õlist laiku. Usun, et läheks praegu ka turbiinmootorisse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 05 Mär, 2017 12:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 747
Kuulge, ärge nüüd pahandage, aga see jutt hakkab kuskile väga rappa kiskuma. See mitme kütuse kasutamine on tegelikult ka natukene kõrvalteema. Loomulikult sõja ajal on see mugav ja kindlasti leiab üksikutel juhtudel kasutust, aga veelkord - tegemist on lahingu pidamise juures ikka selgelt kõrvalteemaga. Mitmekütuseline mootor ei ole lahingtanki juures kindlasti see kõige otsustavam faktor.

Kui juba jutt Abramsist siin käib, siis põhimureks on ikka suur kütusekulu. Ikka väga suur võrreldes moodsa diiselmootoriga.

Kuid tuletan meelde, et see jutt selle mitme kütuse kasutamise peale läks Trummi väitest, et justkui sellest olulisem on võime mootoreid (millegipärast just nimelt mootoreid) suuta ise parandada. Ja sellest ei saa ma aru.

Kas Trumm äkki soovib laiendada oma mõtteid ja selgitada, et miks just nimelt mootor järsku see tanki kõige olulisem osa on ja just nimelt mootori tüüp peab olema see tanki valikul põhitegija?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 05 Mär, 2017 13:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Mai, 2016 21:22
Postitusi: 226
Peamisi põhjusi, miks enamik riike seni Abramsist Leopardi kasuks loobunud ongi gaasiturbiin ja nõrk soomus. Abrams püsib konkurentsis vaid tänu vaesustatud uraanist soomusele ja mürskudele, eksporditava Abramsi soomus on valdavalt seal 1988 a. eelsel tasemel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 169 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt