www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Aug, 2019 17:12

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 53 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 10:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Mai, 2005 11:45
Postitusi: 823
Lihtsalt teoreetiline küsimus: kas need kokkupõrked USA sõjalaevade ja erinevat tsiviilaluste vahel võivad olla ühe või mõlema osapoole jaoks valede GPS-i koordinaatide näitamise tulemus?

Värske juhus:
http://www.bbc.com/news/world-asia-40995829

Võimalik eelmäng:
https://www.newscientist.com/article/21 ... berweapon/

A.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 12:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1793
Siin on vastavateemalist arutelu:

https://www.reddit.com/r/CredibleDefens ... t_us_navy/

Sõjaväe GPSi häkkimine on minuarust ikkagi väheusutav, eriti kuskil Singapuri lähedal venelaste poolt (eeldaks ikkagi mingi arvestava võimsusega saatja lähedust). Militaar-kasutuse GPS teatavasti ei tööta päris samamoodi nagu tsiviil.

Ja isegi kui tegu oli millegi häkkimisega, on ikkagi tegu häbiväärse juhuga, laevad ei navigeeri vaid GPSi järgi. Madrustel peaks silmad peas siiski olema ning sellist kokkupõget peaks igal juhul olema võimalik vältida. (Eriti arvestades et Fitzgerald'i juhtumist on väga vähe aega möödas).

Tasub Redditi teemat vaadata, seal on mõned kommentaarid ka eru-sõjaväelastelt. 7. laevastik on kõige ületöötatnum USA mereväes. Arvatakse et tegu on kombinatsiooniga lohakusest, ülekoormusest meeskonnale ning vb mõnede vähesest kogemusest.

Õnnetus juhtus Malaka väinas. Sellistes kohtades peaks nagunii olema kõrgendatud valmisolek ning vajalikud inimesed pidevalt valvepostil. Samuti saab sõjalaev tsiviilalustega kokkupõrke vältimiseks teha tervet rida tegevusi, ja peakski tegema, protokolli järgi, kuid tundub et midagi ei tehtud. NIi et piinlik värk ka ilma igasuguse "häkkimiseta" :dont_know:

schumannator kirjutas:
Hi, former OS on a CG type, here. There's actually a lot a ship can do. The Strait of Malacca is still several nautical miles wide. The ship should have been able to maintain a standoff distance from other traffic, regardless. The strait is a tense area because of its length and the amount of other shipping in the region because it divides some major ports from each other. There's a lot a ship can do. First, extra watches are assigned in CIC to ensure that all navigation and traffic avoidance can be successfully managed and monitored. Second, standoff defenses are used to deter traffic from approaching too close. Primarily, the RHIBs should be first defense as standoff boats, followed by 40mm guns, and finally 50-cal mounts. There's two things that do t make sense to me personally, and that can't be inferred from the news report: A) It seems like none of these watch stations were stood up B) While rules of the road are vital, there's also the law of mass tonnage. If there's a bigger, less maneuverable boat headed your way, don't expect them to give way to you. Gtfo. It sounds to me like this was ignored as well.
Regardless this is a tragedy. I hope there able to rescue any lost crew members and that injustices are minimized.

vikinick kirjutas:
Dad was in the Navy for 20 years. He just told me that the both XO and CO were almost always on the bridge in the Straight of Molacca (and the Suez as well).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 12:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1510
Kui googeldada "GPS spoofing" siis see ei ole häkkimine vaid eetrisõda, õige signaali asendamine valega, vastuvõtja lollitamine. Siin üks artikkel räägib, et kui GPS/INS militaarsüsteemilt ka GPS lihtsalt ära jämmida siis kaob täpsus ikkagi ära. http://www.thedrive.com/the-war-zone/13 ... -black-sea


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 12:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9404
Asukoht: Metsas / Ämbris
Kirjutasin sellest siia
viewtopic.php?p=520393#p520393

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 13:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1510
GPSi spoofingu ja jammingu riski saab vähendada, kui vastuvõtja kasutab suundantenne. http://mil-embedded.com/articles/securi ... abilities/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 14:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1793
Viiskümmend kirjutas:
Kui googeldada "GPS spoofing" siis see ei ole häkkimine vaid eetrisõda, õige signaali asendamine valega, vastuvõtja lollitamine. Siin üks artikkel räägib, et kui GPS/INS militaarsüsteemilt ka GPS lihtsalt ära jämmida siis kaob täpsus ikkagi ära. http://www.thedrive.com/the-war-zone/13 ... -black-sea

Jah, minu jutu mõte oli rohkem selles, et antud info põhjal tundub äärmiselt kummaline, kui antud kokkupõrke põhjustas tõesti vaid GPS signaali spoofimine.

Kasvõi seepärast, et see oleks pidanud lollitama mõlemal laeval erinevalt, mis on juba kõvasti keerulisem ülesanne kui varasem pretsedent (muidu oleksid ju mõlemad laevad sama maa jagu nihkes). Lisaks peaks vastavaid raporteid tulema ka teistelt lähedastelt alustelt (mida seal kandis on palju), täpselt nii nagu ka Mustas meres juhtus:
Tsiteeri:
After checking the navigation equipment was working properly, the captain contacted other nearby ships. Their AIS traces – signals from the automatic identification system used to track vessels – placed them all at the same airport. At least 20 ships were affected.

Ja mitte ükski neist ei põrganud kokku, kõik olid lihtsalt vales kohas ...

Lisaks küsimus teadjatele, kas tõesti navigeerivad (sõja-) laevad, eriti sellistes tiheda liiklusega väinades, vaid GPSi järgi?

Loomulikult ei saa välistada, et olidki venelased ja kasutasidki veel täiustatumat varianti sellest samas tehnoloogiast, kui vaevalt mõni nädal tagasi Mustas meres (kavalalt veel üsna kaugel kodumaast, et keegi ei kahtlustaks ... ). Kusjuures niimoodi, et see levis vaid väga kitsas alas ainult kahele laevale, saates mõlemale veel erinevaid ajastusega signaale et juhatada nad kokkupõrkele ...

Mulle lihtsalt tundub see väide vajab natukene rohkem tõestust, kui praeguse info põhjal järeldada võib. Kasvõi ainult seepärast, et mis selle asja eesmärk oli? Oma übertehnoloogia välja anda ühe väikese kokkupõrke saavutamiseks? Et Ameeriklasi hirmutada ... midagi kokku leppima? :dont_know:

Mulle tundub selline väga varajane väljahõiskamine "Kas venelased? ... raudselt venelased!" ... kuidagi väga, selline vene "trollosfäärile™ tasuta propapunktide genereerimisena ...
(antud juhul ei pea üldse silmas kohalike foorumlasi, vaid seda, et juba on nett väga kiiresti vastavaid spekulatsioone ja täis)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 14:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1510
Mõlemas viidatud artiklis ütleb, et GPSi spoofingu puhul võtab vale signaal vastuvõtja üle kopeerides liikuja algset trajektoori ning ühendab siis seadme mingil hetkel vaikselt ja kavalalt õigest signaalist lahti ehk see ei pruugi üldse tekitada ju mingit üleüldist nihet kõikidele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 14:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Juul, 2014 12:56
Postitusi: 614
Viiskümmend kirjutas:
Mõlemas viidatud artiklis ütleb, et GPSi spoofingu puhul võtab vale signaal vastuvõtja üle kopeerides liikuja algset trajektoori ning ühendab siis seadme mingil hetkel vaikselt ja kavalalt õigest signaalist lahti ehk see ei pruugi üldse tekitada ju mingit üleüldist nihet kõikidele.

Kuidas sa kujutad ette "vastuvõtja ülevõtmist"? GPS on puhtalt ühesuunaline. Ilma igasuguse tagasisideta on ülevõtmisene pisut keeruline.
Mina teadsin siiani, et laevadel (vähemalt selle suurusklassi omadel) on lisaks GPS-le ka radarid mida kasutatakse just halva nähtavusega ajal liiklemiseks. Või pritsisid venelased kaubalaeva radarikiiri neelava lögaga üle ja...
Kõige elementaarsem selgitus on ikka inimlik viga. Ei ole vaja venelaste osalust kahtlustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 14:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1510
Kui segatav GPS vastuvõtja aktsepteerib valet signaali "õige signaalina" ja näitab seadme asukohta valesti siis see ongi ülevõtmine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 15:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26366
Tsiteeri:
Kuidas sa kujutad ette "vastuvõtja ülevõtmist"? GPS on puhtalt ühesuunaline. Ilma igasuguse tagasisideta on ülevõtmisene pisut keeruline.
Mina teadsin siiani, et laevadel (vähemalt selle suurusklassi omadel) on lisaks GPS-le ka radarid mida kasutatakse just halva nähtavusega ajal liiklemiseks. Või pritsisid venelased kaubalaeva radarikiiri neelava lögaga üle ja...
Kõige elementaarsem selgitus on ikka inimlik viga. Ei ole vaja venelaste osalust kahtlustada.


Justnimelt. GPS vastuvõtja on ju puhtalt vastuvõtja - mis trianguleerib satelliitide "piiksumise" järgi sinu asukoha. Et seda lollitada, on vaja eeter üle karjuda sama sagedusega. Kahtlane idee on feikida - sest asukoha määramisel loeb vastuvõtja asukoht emitterite suhtes. Mis asuvad kõrgel-kõrgel. Kui keegi hakkab pritsima sama signaali kuskil maapinna lähedal, on seda lihtne ignoreerida.

Teiseks, laevade ja lennukitel pole GPS sugugi ainus navigatsioonimeetod. Lennukid kasutavad inertsiaalnavigatsooni ka (fikseeritakse algpunkt ja mõõdetakse liikumist selle suhtes), laevad nt kasutavad põhjalogi (mis mõõdab laeva liikumist merepõhja suhtes - see on täpsem kui pinnalogi).

Lisaks kitsastes kohtades on kasutusel endiselt radar, signalistid, peilingaatorid ja asjad. Vähetõenäoline, et venelastel õnnestub ameeriklaste laeva karile meelitada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 15:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1793
Viiskümmend kirjutas:
Mõlemas viidatud artiklis ütleb, et GPSi spoofingu puhul võtab vale signaal vastuvõtja üle kopeerides liikuja algset trajektoori ning ühendab siis seadme mingil hetkel vaikselt ja kavalalt õigest signaalist lahti ehk see ei pruugi üldse tekitada ju mingit üleüldist nihet kõikidele.

Ma vb ei saa su jutust õigesti aru, aga GPS vastuvõtja on passiivne seade, selle signaali ei saa üle võtta.

Väga lihtsustades on GPS näol tegu kõige tavalisema triangulatsiooniga. GPS satelliitide trajektoor on teada, ning sisuliselt ainuke oluline asi, mis satelliidi signaalidest oluline on, on edastav hetkeaeg.

Kui vastuvõtja saab kätte mitme satelliidi signaali (3-mõõtmeliseks triangulatisooniks on minimaalselt vaja nelja satelliiti), saab ta välja arvutada kaugel need satelliidid temast on, võrreldes enda hetkeaega sellega mis on satelliitide signaalis. Teades nende trajektoori saab ta ka teada kus nad pidid asuma, ning seega ka välja arvutada enda asukoha.

Loomilikult pole see kõik päris nii lihtne, atmosfäär võib mäkra mängida (maapealsed jaamad on just selle mõjutustega arvestamiseks) jms, aga illustratsiooniks piisab küll.

Oluline on igatahes aru saada ,et üksi sateliit ei "edasta sulle, kus sa asud", vaid sisuliselt edastab vaid kellaaega (tegelt ka muud, k.a. oma orbiit jms, et sa ei peaks uuendama vastuvõtjat iga kord kui uue sateliidi ülesse saadad jne, aga sel pole antud näitel tähtsust).

Nüüd, kui me räägime "satelliitide signaali võltsimisest", siis sellest vastas Fucs minust oluliselt põhjalikumalt kui mina siin teemas, ehk selle arutelu peaks sinna ilmselt üle kolima.

Samuti, militaar-GPS signaal on väga korralikult krüptitud. Kui sa räägid selle võltsimisest ( nullist valesignaali genereerimist, mida vastuvõtja uskuma jääb), siis see on erinevatel põhjustel üsna ebatõenäoline. Loomulikult ei saa seda välistatud, aga kui venelased seda suutsid, keeraks see pea peale kaugelt rohkem kui tühise positsioneerimise kompromiteerimise.

See, millest sinu viidatud artikkel räägib, on pigem sateliitide päris signaalide teatava (suureneva) viitega edastamine sihtmärgile, samaaegselt originaalsignaali segades või ülekarjudes. See on oluliselt usutavam kui lihtsalt võlts-signaali saatmine (ning arvatavasti ka see mida venelased Mustas meres katsetanud), kuid ka see on kaugel triviaalsest.

Nii või naa:
1) Kuskilt ei ole tulnud mitte ühtegi infokildu, et GPS signaali antud kandis segati
2) Kui ka segati, ei saanud see kindlasti üksi põhjus kokkupõrkeks
3) Venelastel puudub usutav motiiv nii kitsas ja laevarohkes väinas selle signaali tahtlikuks eksitamiseks. Ah et plaanisid õnnetust USA sõjalaevaga? See oleks sama jabur, kui et inglased oleks 1941. aastal Hitlerile kirja saatnud "nänänänä-nää nää, jobud, tegime teie Enigma lahti!" - Nagu veidi rohkem kaotada kui võita sellest "geniaalsest operatsioonist" :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 15:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26366
Sellist tegevust saaks teoorias teha
1. ajades GPS-i lolliks - ujutades eetri üle sama sagedusega, tugevama signaaliga - ekraanil on mingi vilkuv jama
2. feikides madalal horisondi kohal olevaid satelliite õhus oleva segajaga.

Praktikas tekib muidugi probleeme. Esiteks - GPS pole ainus navigatsioonimeetod - USA suurtel sõjalaevadel on need ilmselt integreeritud ühtsesse süsteemi - kui GPSi asukoht erineb väga teiste seadmetega määratust - ilmselt tekib kuskile teade ERROR. Teiseks - tõenäoliselt on militaarsed süstemid ka kaitstud igasugu feikimise eest - näiteks ignoreeritakse satellite, mis asuvad väga madalal.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 15:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1510
Mis see ühepoolsus siia puutub? Kui segaja ja segatava vahel toimub lõpuks "käepigistus" ning segatav hakkab segaja valesignaali järgi ennast valesti positsioneerima siis sellest hetkest on ju rool segaja kurjades kätes. Ma olen aru saanud, et tegemist ei ole enam ka sellise "on-off" tüüpi panen segaja tööle ülekarjumisega, vaid GPS vastuvõtja äralollitamiseks on vaja monitoorimise ning feikimisega ikka juba palju sihiteadlikumalt pingutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 16:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26366
No ikka ei saanud aru.
GPS positsioneerib sind mitme satelliidi järgi - mida täpsemalt, seda rohkem satelliite on vaja.
Garmini käsi GPS võtab 3 m täpsusega Peipsi järvel infot 6-7 satelliidilt.
Sa paned ühe fake satelliidi. See saab olla küllalt madalal - sellega langeb võib-olla su asukoha täpsus 3 meetrit 30-le, aga sa ei eksi ära.
Merel, kus puuduvad satellite varjavad hooned, puud jne - võib ühe USA sõjalaeva GPS vastuvõtja võtta vastu ehk 10-15 satelliidilt.
Sul õnnestub sinna hulka panna 1-2 feiki - ok, too bad, täpsus langeb 10 meetri võrra.

Teine võimalus, et karjud eetri täis sama sagedust mingi segajaga (nt midagi Krassuhha taolist). Seepeale iga vähegi läbimõeldud militaarseade (sellise hinnaga nagu laevadel on) teatab sulle, et "ECM present" ja tüürimees võtab sahtlist välja paberkaardi, paralleeljoonlaua ja vahimadrused hakkavad hoolega kaldamärkide peilinguid võtma (peilingaatorid on tänapäeval juba laserkaugusmõõtjaga) - vaja on ainult ühte teadaoleva asukohaga orientiiri, mis on merekaartidele kantud - kiriku torn, kõrge kalju, tuletorn jne. Merekaartidel on isegi info tuletornide kohta, et kõrgusel merepinnast X meetrit, hakkab tuli üle silmapiiri paistma Y miili kauguselt. Lisaks on sõjalaevadel päris head radarid, on maismaa ligidal - arvuti paneb radaripildi ja kaardi naksti kokku ja määrab asukoha. Isegi paadijuhi lubade taotleja peab kursusel paberkaartidele kursse kandma niiet öökima ajab - tegelik kurss, kompassikurss jne. Täna tüürimehe või laevajuhi diplomit ei saa ilma peilingute, kompassi, kompassiparanduse ja paberkaardi kursside teemat valdamata.

Ühesõnaga, VF eriteenistuste poolne elektrooniline mäng USA sõjalaeva karile ei sõiduta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: GPS-i häkkimine?
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 16:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Juul, 2014 12:56
Postitusi: 614
GPS puhul ei toimu "käepigistust" - selleks peaks side olema kahepoolne.
Sisuliselt on GPS puhul eeter täis signaale stiilis "Kellaaeg on A:B:C, minu koordinaadid on X,Y,Z". GPS seade võtab nüüd need signaalid aluseks (andmata kordagi allikatele tagasisidet millised konkreetsed signaalid aluseks võeti) ja arvutab neist lähtuvalt oma asukoha. Matemaatiliselt piisab punkti määramiseks ruumis kolmest sellisest signaaliallikast. Seoses võimalike häirete jms annab suurem hulk signaale täpsema tulemuse.
Ehk - GPS lollitamiseks on tõesti vaja eeter "üle karjuda". Seejuures peab üle karjuma "usutavate signaalidega" ja etendama peab vähemalt kolme (4?) allikat. Seejuures ei ole oluline valesignaali röökiva seadme asukoht võrreldes "teeseldud" allikaga - GPS seade ise ei suuda määrata signaali suunda/asukohta vaid "usub" signaalis olevaid koordinaate. Erandiks suundantenniga seadmed (sel juhul tuleks röökida "õigest suunast") aga need pole vist väga levinud.
Trumm,
1-2 valesignaali 10-st signaalist ei langeta täpsust sellisel määral. Kui piisav arv signaale paigutab vastuvõtja piisava täpsusega ühte punkti, siis paar valesignaali heidetakse lihtsalt kõrvale, mitte ei "keskmistata" tulemust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 53 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt