Venemaa-Eesti vaheline võimalik konflikt aastal 2022 ?

[sturmkommando]

Aga kui pool sedasamast NATO't istub Venemaa gaasi otsas?
Kas nad hakkaksid seda oksa saagima, millel nad istuvad? Kardan, et mitte.
Rünnaku korral PEAB vastu hakkama, isegi kui meist üle sõidetakse. Vähemalt tulevastel põlvedel on midagi kohtus näidata, kui küsitakse.

[Kruuda]

Noh, nüüd on see välja öeldud (reservohvitseride kogul)! Ja loodetavalt ei hakata Laaneotsa süüdistama kaitsetahte õõnestamises. Isegi kui väide koheselt kasutatava 200 sõduri kohta on pisut pisendatud siis annab see pildi asjast. Ja samuti võiks isegi idioot nüüd juba aru saada, et see „unistatav” diviis jääb ikka kuradi kombel väheseks meie oletatava vastase vastu. Ehk hakkab tekkima pragmaatilisem ettekujutus riigi kaitsmisest ning tegelema hakatakse kaitse võimega mitte kaitseväe arendamisega. Mis muidugi toob paljudele õuduseks ka paratamatult kaasa väikese palgaarmee.

[Kapten Trumm]

Ehk hakkab tekkima pragmaatilisem ettekujutus riigi kaitsmisest ning tegelema hakatakse kaitse võimega mitte kaitseväe arendamisega. Mis muidugi toob paljudele õuduseks ka paratamatult kaasa väikese palgaarmee.

See pragmaatiline ettekujutus on olemas, see on läbi arvutatud ja selle järeldus on: Eestil ei ole ja ei hakka lähima 20 aasta jooksul olema raha pidamaks ülal sõjaliselt relevantset kutselist armeed. Kogu jutt.

Eesti jõuab kutselisena ülal pidada vaid pokasuhha-armeed Afganistanis ja Iraagis käimiseks suurusega max 1000 meest.

Sõjaliselt ei ole mingit vahet, kas meil on 200 või 1000 meest (kellest vähemalt pooled on nagunii missioonil tuhandete km-te kaugusel).

Sõjaliselt relevantne jõud Eestis (millega on võimalik tagada Tallinna piirkonna kaitse ehk kuuks ajaks) on ca 15 000 meest.

15 000 meest * 10 000 kr kuus * maksud 1,33*12 kuud = 2,4 miljardit aastas ainuüksi palgarahaks.

15 000 keskmise palgaga on seesama summa 3,6 miljardid ja 20 000 palgaga 4,8 miljardit. Sellise palgadünaamikaga tuleb paratamatult arvestada, kuna palgad tsiviilis tõusevad kiiresti ja muidu ei palka kedagi.

See tähendab, hüvasti
1. uued relvad
2. infrastuktuuri rajamine
3. oma õhuturve
4. NATO kohustused miinitõrje osas

Me oleme seda küllalt juba arutanud, vahest lõpetaks selle jürgeni-jüngri jutu ajamise vahest ära? Selliseid asjatundmatuid ignorante on pool Toompead täis, milleks seda siin propageerida???

Küsimus tuleb esitada : miks ei ole tehtud tööd olemasolevate reservidega (varustus, kordusõppused, formeerimine). Edasi tuleb vaadata, millise partei käes oli kaitseministeerium viimased neli aastat ning kes selle mittetegemise eest vastutav on. Ja, arvasite õigesti. Riigikaitse korraldamise ja korraldamatuse eest vastutab kaitseministeerium kaitseministri isikus.

Tegelikult on vaja korraldada paari aasta takka kordusõppusi, formeerida EKV-s käinutest üksused ja varustada need korralikult ja mingit palgaarmeed pole siin tarviski.

Ei maksa unustada, et reservidega tegelemise sellisel kujul on tinginud ka rahaline seis ja missioonide poputamine rahaga, mille all kannatab kodumaine kaitse.

[Kruuda]

Lp. Kapten Trumm kas sa tead kedagi kes teab kedagi, kes kaine peaga julgeb väita, et toome lahingutegevuse Eesti kõige tihedama asustusega piirkonda mis siis, et meil ei ole õrna aimugi kuidas korraldada evakueerumist poolele miljonile elanikule. Unistades saavutada sellise „võidu” nagu Groznõis, ühe diviisi reservist tulnud meestega Tallinna tingimustes… ja saades endale kaela veel sama pika rindejoone (võimalik, et ei arvestatagi joonega vaid ainult maja haaval madistamisega) kui oleks vastase piiril vastu võtmisel.
Selliseid jutte liigub aga kui olen küsinud, et kes see lammas on siis ei ole keegi julgenud vastata! Mis puutub palga armeesse siis selle suurus jääb 2000 mehe suurusjärku ja ei ole otseselt mõeldutki Eesti kaitsmiseks. Aga sellest on tõesti juttu olnud.

[Kapten Trumm]

Kui sa minu arvamust tahad teada, siis seda olen ka mitmete teemade all öelnud - Eesti kaitsevägi peab olema selline, et suudab vastase peatada Ida-Virumaal ja Võru/Põlvamaal selleks 60 päevaks.

Ei ole mingit saladust, et opstruktuuriga seda ei tee, mehi ja relvastust on liiga vähe,

Kui sõda tuleb Tallinna alla, siis praegustes oludes võime peale lahinguid välja anda fotoalbumi pealkirjaga "Stalingrad 1942 - Berliin 1945 - Groznõi 1994 - Tallin 2....!" Ja usu, et piltide järgi ei saaks keegi aru, mis linn millisel pildil on.

Laias laastus on sedasi

1. meie praeguse kaitse-eelarve eest palgatav kutseline armee suudab kaitsta kas Paldiski sadamat või Tallinna kesklinna, teel sinna suudetakse teha vähest häirivat tegevust.

2. praegune opstruktuur suudab kaitsta Tallinna perimeetrit mingi aja ja mujal teha häirivat tegevust.

Nr 2 on parem kui nr 1, kuid mitte ideaalne. Meile on vaja kümneid tuhandeid hästi väljaõpetatud ja üksusteks formeeritud mehi koos raskerelvade ja esmase õhutõrjega (kak miinimum), soomuskomponendi (min. pataljon, soov brigaad) ja korraliku tagalaga. Lisaks hävituslennukeid ja ÕT süsteeme mobilisatsioonikohtade ja stateegiliste punktide vastu suunatud õhust tuleva üllatusrünnaku tasalülitamiseks.

Need mehed on tegelikult meil olemas, ainult kuidas on lugu nende formeerimise, varustuse, kaudtuletoetuse jm sellisega?

Rääkida kahest palgalisest pataljonist kui esmasest kaitsevõimest on haige poliitiline sofistika. Sellise jutu ajaja näitab sellega vaid iseenda küündimatust sõja-asjanduses.

Vaadake ajalukku
1. 1990 augustis sõitis Iraak väikese, suhtelist hästi relvastatud palgalise armeega Kuveidist üle kolme päevaga.

2. Vajalik sõjajõud Iraagi väljatõrjumiseks Kuveidist koguti kokku lennuväe/luure/mereväe/eelüksuste osas detsembriks 1990, st viie kuuga. Maaväed koguti kokku kuue kuuga (jaanuari lõpuks).

Nendes ajaraamides, mis kulus isegi 1990-1991 külma sõja relvadest kubisevas ja suurte armeedega maailmas korraliku ekspeditsioonijõu kokkupanekuks (praegu läheb kauem) pole mingit vahet, kas sul on siin 200 või 2000 meest. Need ei suuda muud kui häirivat tegevust arendada.

[Kruuda]

Kui sa minu arvamust tahad teada, siis seda olen ka mitmete teemade all öelnud - Eesti kaitsevägi peab olema selline, et suudab vastase peatada Ida-Virumaal ja Võru/Põlvamaal selleks 60 päevaks.

Ei ole mingit saladust, et opstruktuuriga seda ei tee, mehi ja relvastust on liiga vähe,

Kui sõda tuleb Tallinna alla, siis praegustes oludes võime peale lahinguid välja anda fotoalbumi pealkirjaga "Stalingrad 1942 - Berliin 1945 - Groznõi 1994 - Tallin 2....!" Ja usu, et piltide järgi ei saaks keegi aru, mis linn millisel pildil on.

Laias laastus on sedasi

1. meie praeguse kaitse-eelarve eest palgatav kutseline armee suudab kaitsta kas Paldiski sadamat või Tallinna kesklinna, teel sinna suudetakse teha vähest häirivat tegevust.

2. praegune opstruktuur suudab kaitsta Tallinna perimeetrit mingi aja ja mujal teha häirivat tegevust.

Sellega, et vastane tuleb istuma panna ida-Virumaal ja Võru/Põlvamaal tuleb 100% nõustuda. Pealegi ei oleks seal rinne pikem kui Tallinna ümber.
Edasiste järeldustega aga ei saa nõustuda.

1. Need palgasõdurid seal Paldiskis lastakse raskerelvadest pulbriks koos sadamaga distantsilt järelikult nad ei suuda seda kaitsta.
2. See pildialbum on tabav võrdlus ja sellest võiks iga terve mõistusega inimene teha järelduse, et isegi kui vastasele võiks põhjustada variant kaks suuremat ebameeldivust ei tule see arvesse kasutatava võimalusena.

Selle pärast tulebki keskenduda kaitsevõimele milleks on vastase hoidmine piiri läheduses. Eesti tingimustes ~10000 meest kui vastase soomustehnika õnnestub neutraliseerida.
Kuna meil on aga liitlaskohustused NATOs siis neid on kõige mugavam täita elukutselistega. Minimaalne üksus on pataljon, et üldse keegi olla. Samuti oleksid nad koheselt Eestis kasutatavad (raske on ette kujutada siseriikliku probleemi milleks pataljonist Eestis väheks jääks). Ja sõja korral suudaksid nad ka peaaegu koheselt reageerida ja oma „häiriva mõjuga” anda nii 24h armeele reageerimiseks.

[suurpomm]

Minu arvamus on ,et Eesti peab sõlmina Soome ,Läti ja Leeduga ühise sõjalise abistamise liidu. Midagi sarnast NATO-ga, aga liidu mõte on selle reageerimis kiiruses. Kallaletung liidu liikmele karanteerib sõjalise toe liikmetelt vähemalt 48h jooksul. Muidugi võiks sinna kaasata ka Poola, Rootsi ja Norra, kui neil just huvi on. Vähemalt oleks meil suurem võimalus vastu panna, kuni lõpuks NATO otsustab meile appi tulla.

Vaenlane peab arvestama, et vastu hakkab X-Eesti sõdalasi + X... abilist.

Kus juures X... võib võrduda vähemalt miljoni püssi all oleva sõdalasega.
Kui kutsutaks ,siis läheks ise küll naabritele appi!

[Kruuda]

Millegi pärast läheb kõigil suures aitamise tuhinas meelest, et oma särk on ihule kõige lähemal. Soomlased andsid NSVL-ile välja Eestlased kes olid võidelnud Soome iseseisvuse eest! Ja ma olen valmis kihla vedama oma vanaisa talu peale, et Soome riik ei tule sõjas Venemaaga Eestile appi. Võimalik, et toetatakse kuidagi aga päris kindlasti ei tehta seda ametlikult.
Lp. Suurpomm kellele läheksid appi kui näiteks Soomlased otsustavad Norrakatele põhjas pasunasse anda?
Aidatakse ikka rohkem selleks, et ise kasu saada… ja need X abilist tulevad ainult siis kui on see neile kasulik. Näiteks saab pool võõraste kätega ühisele vaenlasele/ohule tappa anda. Sama jänkide ja NATO-ga.

[Kapten Trumm]

Soomlased on küll sõjaliselt tugevad, kuid nende särk on ihule ekstra ligidal, sealpoolseid katseid eestlastele kannikasse urineerida on ka ajaloost võtta-aastal 1939 koostöö asemel üritasid soomlased ise oma nahka päästa.

Seal käib finlandiseerumine täiega edasi ja võib arvata, et teateid transiidisanktsioonidest Eestile võeti seal mõneski kabinetis käsi hõõrudes vastu -saab ise raha teenida.

Samas soomlaste hapul suhtumisel on põhjust ka - meil riigikaitses toimuv jääb seal suuresti arusaamatuks....

Seda enam, et välispoliitiliselt, USA suunal on Eesti praegu selgelt ette rebinud, Ilves kohtub varsti kolmandat korda Bushiga (sh üks kord käis Bush siin), Halonenil pole juba aastapäevad õnnestunud Valge Maja väravaluba saada......

[Kruuda]

Soomlaste kaitseks võiks öelda, et see sigadus mis Eestlased neile 1939 mängisid vene baaside Eestisse lubamisega (olid ju sinnani ühised plaanid kuidas Soome laht kinni panna) üks piinlikumaid Eesti ajaloos.
Mis puutub aga Soomlaste mitte arusaamist meie riigikaitses toimuvasse siis selle põhjusi peaks siiski otsima suurest põdra liha tarbimisest. On meil ju täpselt sama probleem/oht, meie jaoks ebaproportsionaalselt suur naaber/vaenlane. Eestil küll lisaks ka lisaks enesehinnanguline probleem, et me oleme niiiiii vaesed. Sarnane enesehinnanguline probleem on ka meie sugulasrahval neil siis, et mis teised neist arvavad. Sellest ka mure valge maja ukse taha jäämise pärast. Ega nad nii „põdrad” ka ole, et nad ei tea mida peaksid tegema, et saada põõsalt isikliku kutset või isegi põõsas Helsingisse. Aga seda nad ei julge teha, hoolimata sellest, et see aitaks ka nende sugulasrahvast. Nüüd on sellele veel lisaks mure, et äkki jõuavad Rootslased selle enne neid ära teha ja siis neid sinna enam nii väga ei tahetagi… umbes nii nagu valgesse maija.
Meie lugupeetud kaitseminister sai kiitust/tunnustust seoses küber kuritegevusega ja seda meest tundes on arvata, et ta tegelebki edaspidi nüri järjekindlusega arvuti krattidega. Mille kohta keegi ei saa just otseselt öelda, et tegemist lollusega ja muidugi ei nõua see meilt ka erilisi finants kompromisse.

[Kapten Trumm]

Soomlaste kaitseks võiks öelda, et see sigadus mis Eestlased neile 1939 mängisid vene baaside Eestisse lubamisega (olid ju sinnani ühised plaanid kuidas Soome laht kinni panna) üks piinlikumaid Eesti ajaloos.

Jah, aga enne baaside tulekut käis Eesti abi otsimas ka Soomest ja soomlased ei leidnud isegi aega Eesti saadikut vastu võtta. Nii olen siin teemas "Kas Eesti oleks pidanud 1939 vastu hakkama" aru saanud. Niiet kõigepealt tõmbasid tooli alt ära ikkagi soomlased ise.

Venelasi peatada oligi lootust 1939 ainult siis, kui Stalin oleks pidanud sõdima mitme riigiga korraga ja Soome laht oleks lukku löödud. See oleks kaotanud venelaste üleoleku merel ja katnud eestlase põhja- ja soomlaste lõunatiiva. Soomlased aga lootsid ise oma nahka päästa ja Eesti jäi halbade ja väga halbade valikute vahele.

[hugo1]

Kapten Trumm

Soomlased on küll sõjaliselt tugevad, kuid nende särk on ihule ekstra ligidal, sealpoolseid katseid eestlastele kannikasse urineerida on ka ajaloost võtta-aastal 1939 koostöö asemel üritasid soomlased ise oma nahka päästa

Jah, aga enne baaside tulekut käis Eesti abi otsimas ka Soomest ja soomlased ei leidnud isegi aega Eesti saadikut vastu võtta. Nii olen siin teemas "Kas Eesti oleks pidanud 1939 vastu hakkama" aru saanud. Niiet kõigepealt tõmbasid tooli alt ära ikkagi soomlased ise.

Venelasi peatada oligi lootust 1939 ainult siis, kui Stalin oleks pidanud sõdima mitme riigiga korraga ja Soome laht oleks lukku löödud. See oleks kaotanud venelaste üleoleku merel ja katnud eestlase põhja- ja soomlaste lõunatiiva. Soomlased aga lootsid ise oma nahka päästa ja Eesti jäi halbade ja väga halbade valikute vahele.

See on Eesti versioon. Soomes räägitakse hoopis teist juttu.
1939a. uskus Eesti juhtkond, et isegi koos Läti ja Soomega on sõda N-Liidu vastu lootusetu.
Ainust võimalust nähti Saksamaas, kellelt ka abi küsiti ja kes keeldus.
Soomelt ega Lätilit ei küsitud kunagi abi, nende peale ei loodetud, otsused võeti vastu ilma nendega arutamata. Eesti juhtkond varjas otsuseid isegi oma rahva eest.
Hiljem süüditati Soomet ja Lätit reetlikuses vaid eneseõigustamiseks, juhtkond pidi end õigustama ka Eesti rahvale, kuna nende poliitilised otsuste tulemus oli katastroof.
Tegelikult on Baltikumi seal hulgas ka Soome sellisesse lootusetusesse olukorda nagu see 1939a oli sattumises süüdi just Eesti.
Eesti oli ühises Balti ketis keskmine kõige tähtsam, kuid kõige nõrgem lüli.
Peale Eesti alitumist oli Läti vastupanu lootusetu, Soome olukord kordi raskem, me kõik ju teame kust startisid punakotkad, et pommitada Soomet. Soome laht oli punaarmee sõjalaevadele valla.
Umbes samasugune arusaam asjast on ka Eestis kõigipoolt vihatud Ilmjärvel.
Mina usun seda teooriat sellepärast, et Eestil ja Lätil oli ühine kehtiv kaitseleping, minu teada ei ole leitud ühtegi dokumenti, mis tõestaks, et Eesti viimases hädas nõudis Lätilit lepingu täitmist.
On vaid mingi ebamäärane kurb jutt sellest, et Laidoneriga ei soovitud kohtuda.
Eesti ei tõstnud mingit diplomaatilist lärmi, miks
Sellepärast, et ta ei uskunud, et koos Lätiga oleks võimalik N-Liidule vastu panna.
Hiljem, kui II maailmasõda lõppes, Soomel õnnestus vabaks jääda eestlaste kaotused olid alistumisest hoolimata katastroofilised, omariiklus kaotati oli eriti tarvis seda valet edasi sööta, keegi ei tahtnud vastutada rahva ees, tunnistada oma viga.


suurpomm

Minu arvamus on ,et Eesti peab sõlmina Soome ,Läti ja Leeduga ühise sõjalise abistamise liidu. Midagi sarnast NATO-ga, aga liidu mõte on selle reageerimis kiiruses. Kallaletung liidu liikmele karanteerib sõjalise toe liikmetelt vähemalt 48h jooksul. Muidugi võiks sinna kaasata ka Poola, Rootsi ja Norra, kui neil just huvi on. Vähemalt oleks meil suurem võimalus vastu panna, kuni lõpuks NATO otsustab meile appi tulla.

Vaenlane peab arvestama, et vastu hakkab X-Eesti sõdalasi + X... abilist.

Kus juures X... võib võrduda vähemalt miljoni püssi all oleva sõdalasega.
Kui kutsutaks ,siis läheks ise küll naabritele appi!

Arvestades Baltikumi, Soome ja Poola ajalugu oleks selline liit neile riikidele hädavajalik.
Kõik need riigid on alati üksi jäänud suurtest lubadustest ja liitlastest hoolimata.
Seda, et lääne riikide peale ei saa loota näitas 1939a. Poola olukord.
Tal ei olnud mingit abi Prantsusmaast ega Inglismaast.
Kuid milliseks oleks ajalugu kujunenud siis, kui oleks olnud ühine sõjaline NATO põhimõttel tegutsev liit Poola koos Baltikumi ja Soomega.
Euroopas oleks olnud kolmas arvestatav sõjaline jõud.
N-Liit oleks olnud väga tugeva puhvri taga eemal euroopast.
Võimalik, et II maailmasõda oleks ära jäänud.
Kuid sellise liidu vastu kindlasti olid ja on nii lääs kui Venemaa.
Ei saaks ju siis enam ida euroopaga nii julgelt manipuleerida, kui siiamaani.

[Kapten Trumm]

Ütleme otse, et ega 1939 polnud Inglismaal erilisi shansse Poola sündmustesse otseselt sekkuda. Kõik need õhudessantarmeed, kaugpommitajate armaadad jne tuli ju alles hiljem. Inglismaal oli 1939-1940 endalgi hing paelaga kaelas. Et inglased sekkuda ei saanud, seda teadsid ju inglased ise, kindlasti taipasid seda sakslased ja vaevalt, et poolakad ka illusioone tegid. Pigem oodati ehk poliitilist sekkumist - kahjuks oli kapral Aadu selles suhtes immuunne.

Mina seda Soome abi värki kommentaarida ei oska, las jääda see ajaloolastele, kuid fakt on, et mingit erilist koostööd siin 1939 sündmuste eel ei sündinud.

Ega sinna Soome lahte ei keelanud soomlastel keegi miinisuppi panna, karta on, et soomlastel polnud selleks piisavalt miine ega laevu ja Eestil polnud siin ammugi midagi vastu panna.

Ei usu, et Mannerheimil puudus stateegiline mõtlemine - et kui Eesti alistub, siis on lõunatiib avatud. Ja kuna see oli ka soomlaste huvi, siis tohutu kaitsekoostöö tahe eestlasega peaks ju kuskilt arhiivist ka välja paistma?

Miks Eesti nii tegi ja kas see oli õige - on teine teema. Mulle isiklikult on jäänud mulje, et 1939 üritati ka siinkandis analoogselt Euroopaga individuaalset nahapäästmist ning mingit erilist koostööd ei olnudki.

[Totenkopf]

Kruuda kirjutas

Ehk hakkab tekkima pragmaatilisem ettekujutus riigi kaitsmisest ning tegelema hakatakse kaitse võimega mitte kaitseväe arendamisega. Mis muidugi toob paljudele õuduseks ka paratamatult kaasa väikese palgaarmee

Loll jutt suhu tagasi. Kõik palgaarmee pooldajad on kas lollid või õõnestajad.

Selle pärast tulebki keskenduda kaitsevõimele milleks on vastase hoidmine piiri läheduses.

Kui piirile palju vägesid koondada, siis neist sõidetakse nagu teerulliga üle, igasugune piiril vastu punnimine tuleks välistada. Minu ähmane nägemus asjast oleks järgmine: Tõenäoliselt suudame komplekteerida ühe jalaväe diviisi( parem oleks kaks jalaväe brigaadi, kuid paremini relvastatud ja varustatud, kui üks diviis.Samuti on brigaad märksa mobiilsem kui kohmakas diviis).Ülejäänud üksustest tuleks moodustada umbes kompanii suurused autonoomsed võitlusgrupid.(ca 10 000-15000 meest).Kes paikneksid lõuna-eestis hajutatult metsades ja ei annaks ennast esimestel sõja tundidel või päeval üldse märku. Samal-ajal kui üks brigaad peab viivitus lahinguid põhja-eestis ja teine lõuna-eestis, aktiveeruvad sissigrupid ja alustavad rünnakuid varustusteede vastu.Arvestades et ühe diviisi kolonn on umbes 50-60 km pikk ja äärmiselt haavatav, peaks nende tegevus soovitud tulemuse andma, ja arvestades veel venelastele nii iseloomuliku "pardak"i mis valitseb peaaegu igal tasandil.Selliste üksuste olemas olu selgumine vaenlasele seaks nad kaunis keerulise valiku ette:Kas müriseda täiskäigul Tallinna poole ja jätta varustusteed äärmiselt suurde ohtu või asuda neid mööda padrikut üks haaval puruks lööma.Mõlemad variandid on meile kasulikud.
Sellise tsenaariumi kohaselt peaksime me komplekteerima ainult kaks brigaadi, mis nagunii väga vaevaliselt kulgeb.Langeks ära veel vaevalisem ja tulutum mopitud meestest diviiside ja rügementide kokku klopsimine.


Pikk, segane ja kirjavigadega tekst, kuid loodan et mõte jõudis pärale.[/b]

[Kruuda]

Mõte jõudis pärale küll aga üks täpsustav küsimus enne kui selle kohta midagi arvata.
Kui need tankid jõuavad Tallinna ja seal toimub „tööliste ja talupoegade” riigipööre mis tähendab, et me enam ei oota kusagilt NATOst kedagi siis mis mõte on mingeid moonavankreid Rummu Jüri kombel röövida/põletada?