Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[Kapten Trumm]

http://www.defenseindustrydaily.com/dut ... ems-02861/
Holland ostis omale 6 NASAMS II süsteemi koos sinna juurde kuuluvate radarite, juhtimis-/ sidesüsteemide ja muu kolaga ning maksis kokku umbes 60 mln. $ ehk 345 mln. NOK-i, see teeb siis umbes ~700 mln. EEK-i. Palju nüüd meie strateegid oma 25 vibu eest välja käisid? ...60 mln. EUR-i !!!

Pean'd hoogu. Kui vaadata meediasse jõudnud infot, siis enamiku selle maksumusest annavad siiski mobiilsed Giraffe radarid, mida peetakse maailmas esikolmikusse kuuluvaks kaubaks oma klassis (palju paremaks kui nt analoogse otstarbega Rayethoni Sentinel-radareid). Lisaks vastavad sideautod ja juhtimispunktid, mis sinna juurde käivad. Need 25 taburetiga Mistralit maksavad ehk paar miljonit krooni tükist ehk nende osa sellises kompotis on suht väike. Minul nt tekkis küsimus, miks sedavõrd heade radarite juurde osteti nii lahjad raketid?

[Kapten Trumm]

Lennuruum ei ole ka probleem. Eesti kohal hävitaja täisgaasiga ringi ei keeravat, kuid meile on avatud ju kogu NATO õhuruum. Lisaks saab teostada NATO õhuvägedega ühistreeninguid ja programme.

Täpsustuseks - mitte täisgaasil (täisgaas võib olla suvalisel kiirusel), vaid täiskiirusel on jah lennuki pöördering meeletu. Näiteks MiG-29 saadaolev pidev G-force täiskiiruse saavutamiseks vajalikul kõrgusel 11 000 meetrit on kusagil 3,6g'd. Võib arvata, et pöörderaadius võib seal olla sadakond kilomeetrit. See on siis järelpõleti kasutamisel. Ilma järelpõletita kukub see 3,2G peale (allikas Mig-29 flight operating instructions, lk A8-5 ja A8-6).

[Kilo Tango]

Lennuruum ei ole ka probleem. Eesti kohal hävitaja täisgaasiga ringi ei keeravat, kuid meile on avatud ju kogu NATO õhuruum. Lisaks saab teostada NATO õhuvägedega ühistreeninguid ja programme.

Täpsustuseks - mitte täisgaasil (täisgaas võib olla suvalisel kiirusel), vaid täiskiirusel on jah lennuki pöördering meeletu. Näiteks MiG-29 saadaolev pidev G-force täiskiiruse saavutamiseks vajalikul kõrgusel 11 000 meetrit on kusagil 3,6g'd. Võib arvata, et pöörderaadius võib seal olla sadakond kilomeetrit. See on siis järelpõleti kasutamisel. Ilma järelpõletita kukub see 3,2G peale (allikas Mig-29 flight operating instructions, lk A8-5 ja A8-6).

Muidugi tuleb lisada kohe siia juurde, et õhuvõitluses ei manööverda tänapäeval keegi ülehelikiirusel. Alahelikiirusel on enamus juhtudel ülekoormus 9G ringis ja sellisel kiirusel ning ülekoormusel on pöörderaadius juba täiesti vastuvõetav (peaks mahtuma isegi Tallinna piiridese).
Teine teema on see, et niikuinii peab käima tihtipeale välismaal (soovit. USA-s) harjutamas, sest siinmail ei saa teha dissimilar trainingut (Eesti tingimustes äärmiselt oluline, kuid selle sooritamiseks peaks muretsema juurde näiteks ppaar F-5-t ning mõne f-14, mis on mõeldamatu) ja paljude dogfight-i elementide harjutamisel on oht langeda ühetaolise treeningu lõksu (lennatakse neid harjutusi, mis meeldivad ja jäetakse lendamata need, mis on ebamugavad ja/või ohtlikud.

[Felix]

Minul nt tekkis küsimus, miks sedavõrd heade radarite juurde osteti nii lahjad raketid?

Ikka selleks, et vajadusel vaenlase lennukeid alla lasta!

Need Giraffe AMB radarid peaksid olema mitme erineva tegevusraadiusega... 30, 60, 100, 180 km. Palju nendel Eesti omadel võiks see tegevusraadius ka olla?

[mehaanik]

Kui osta F-16, siis selle arvestusega, et suudaks tavalisel sirgel maanteelõigul maanduda ja oleks võimalik samas hoole ja varustamine teha. Enne ostu tuleks seda asja Eestis praktikas katsetada. Ma ei teagi, kui pikk see F-16 lennurada peab olema.

Lennurada, langevarjuga peaks olema kuskil 800m ( http://209.85.135.104/search?q=cache:6v ... cd=2&gl=ee ), ilma, võib u. 400m juurde panna. Singapuri õhujõud pidavat iga 5-aasta tagant maanteedel harjutama. Küllap nad ei ole ainsad.
See, et lääne-euroopas on ka seda tehtud, ei anna meile mingit infot (ilmselt võiks lääne-euroopa teedele ka airlinereid maanduda). Vaja oleks teada, kuidas eestis asi välja näeks.
Kehvematel teedel maandumisest pole palju leida ilmselt see ei ole ka f-16 tugevusi ja mõistlik lendur hoiduks sellest. http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-9988.html
Maandumiskiiruseks lugesin raamatust 226 km/h

F-16 loomisel ei ole seatud üheks eesmärgiks off-road võimekus. Olen ka kuulnud, et näiteks NL aegsetele mig -i lennuväljadele maandumisega on olnud probleeme. Ka leedus (kahjuks ei oska tuua viidet, võib olla ka jutt lihtsalt).

Toon mõned mõõdud võrreldes gripeniga:
F-16 - teliku vahe laius 2,36m ( masina laius 9,8m)
- teliku vahe pikkus 4m (masina pikkus 14,8m)
- masina kõrgus 5,09m

Jas 39 - teliku vahe laius 2,4m (masina laius 8,4m)
- teliku vahe pikkus 5,2m (masina pikkus 14,1m)
- masina kõrgus 4,5m

Kahjuks ei oska õelda rataste läbimõõtu, visuaalselt tundub gripenil suurem olevat.

Kui tõmmata mõtteline kolmnurk rataste vahele, on see f-16 väiksem, ehkki masin ise suurem ja raskem, see teeb kipakaks. Lisaks "suur suu" kõhu all, on õeldud, et f-16 on nagu "suur tolmuimeja".

F-16 puhul isiklikult hoiduks road-base võimekuse peale mängimisest. Siiski oleks huvitav teada, kaua läheb aega tankimisele ja uue relvastuse alla panekule, mitu inimest ja milliseid masinaid selleks vaja, mis on ühe korra maksumus? Kuidas näeb välja tehniline hooldus metsatukas?

PS. Ise gripeni pooldaja, kuid ei ostaks väiksemat šampust, kui tuleks f-16. Taeva all masin väga võimekas.

[Kapten Trumm]

Muidugi tuleb lisada kohe siia juurde, et õhuvõitluses ei manööverda tänapäeval keegi ülehelikiirusel. Alahelikiirusel on enamus juhtudel ülekoormus 9G ringis ja sellisel kiirusel ning ülekoormusel on pöörderaadius juba täiesti vastuvõetav (peaks mahtuma isegi Tallinna piiridese).

Tegelt veel väikem, 4 gen hävitajate pöörderaadius optimaalsel lahingukiirusel (ca 400 statuud- ehk maismaamiili tunnis) on 1000 meetrit ja isegi alla selle. Isegi sellise dinosauruse nagu F-4E/F, mida ka Tallinna kohal nähtud on, see raadius 1500 meetri kandis. Seejuures peetakse silmas tegelikku, st püsivat raadiust, mitte mingit lühiajalist "tõmmet" suure nurkkiirusega ja sellest kalkuleeritud raadiust.

Teine teema on see, et niikuinii peab käima tihtipeale välismaal (soovit. USA-s) harjutamas, sest siinmail ei saa teha dissimilar trainingut (Eesti tingimustes äärmiselt oluline, kuid selle sooritamiseks peaks muretsema juurde näiteks ppaar F-5-t ning mõne f-14, mis on mõeldamatu) ja paljude dogfight-i elementide harjutamisel on oht langeda ühetaolise treeningu lõksu (lennatakse neid harjutusi, mis meeldivad ja jäetakse lendamata need, mis on ebamugavad ja/või ohtlikud.

Huvitaval kombel teeb seda isegi Saksamaa, kellel peaks ruumi olema küllalt. Sakslastel asub oluline hulk lennukeid püsivalt USA-s, nt sakslastel olevad T-38'd (F-5 treeningversioon) asuvadki püsivalt USA-s. Lemmikharjutuskohad on Goose Bay Kanadas (õppused nimega Mapple Flag) ja Nellis USA-s (Red Flag). Lennukid käivad ka regulaarselt üle ookeani ja kuigi esialgu olid Saksamaa ostetud F-4'd ilma ühe kütusepaagi ja õhus tankimise võimaluseta, pandi need asjad hiljem peale, sest ilma õhus tankimiseta on ülemerelennud väga tülikad. Kuna NATO-s on parim treeningukoht ja instrukturid siiski USA-s, siis lennumasinate soetamisel ei maksa seda õhus tankimise asja unustada. Ja ilma selle võimaluseta Gripenitele kasvõi jäigad tankimispoomid täiendavalt külge panna lasta.

Dissimilar air combat training'u (DACT) jaoks kasutatakse USA-s "agressori" rollis praegu F-16 (mis etendab MiG-29't) ja F-15 (mis etendab Su-27't). Lennukid on värvitud isegi vastavalt VF või araabiamaade kamoskeemile ja kohati lausa punaste viisnurkadega.

Hoopis huvitav teema oli näiteks spetsiaalselt DACT'i jaoks ehitatud F-16 erimudel F-16N, kus A-mudeli plaaner oli varustatud C-mudeli mootoriga ning ülearusest kremplist vabastatud. Loogiliselt olid vertikaalkiirused ja pöörderaadiused imekspandavad.

F-5 praegu enam ei tarvitata, see oli kasutusel vanasti MIG-21 imitaatorina sarnaste lennuomaduste tõttu. Vastase tehnika areng on tinginud ka "agressorite" edasiarendamise, F-5 tõrjus peagi kõrvale F-21 aka Kfir, mida kasutati MiG-23 imitaatorina ja selle omakorda F-15 ja F-16 tulek (kuna vastane võttis kasutusele järjest võimekamaid masinaid).

Selline on siis F-15 "agressor".


F-16 maantee-kasutus (Taiwani lennuväeõppuste rutiinne osa)

[Qtec]

Kes jõuab siis esimesena välja tulla Gripen NG'de hinnaga? Kas keegi võiks siia sisse visata ka 1-e simulaatori eeldatava hinna?

[Kilo Tango]

Kes jõuab siis esimesena välja tulla Gripen NG'de hinnaga? Kas keegi võiks siia sisse visata ka 1-e simulaatori eeldatava hinna?

Ma arvan, et Gripen NG hinda ei tea peale SAAB-i praegu keegi, sest ühtegi müügitehingut pole toimunud mille alusel selle hinna saaks tuletada. Pealegi pole mingit põhjust, miks EKV peaks omale justnimelt Gripen NG muretsema.

[Kapten Trumm]

NG on praegusel hetkel tehnoloogia demonstraatori versioonis lennuk arvukusega 1 tükk.

Ei oska öelda, millised oleks EKV võimalused osta jänkide AESA-radaritehnoloogiat, aga põhimõtteliselt on järeleproovitud lahendusena F-16C Block 60, AESA radariga, JHMCS+AIM-9X ja kerepealsete konformpaakidega tükk maad reaalsem ja tootmises olev teema. Kas meile antakse ja kas maksta jõuame, on iseasi.

Sellal, kui SAAB oma uusi radareid arendab, sõidab nt US Navy selle tehnoloogiaga juba ringi.

APG-79, APG-77 ja APG-80 on USA-s reaalselt tootmises olevad AESA radarid, millega on juba praktilisi opereerimise kogemusi võtta.

Lennunduse reaalsus, USA kõige ees, siis tükk maad tagapool tuleb Euroopa ja kõige taga lohisevad Venemaa, Hiina ja India.

Tegemist reaalselt lendava seerialennuki, mitte prototüübiga.

[Kilo Tango]

NG on praegusel hetkel tehnoloogia demonstraatori versioonis lennuk arvukusega 1 tükk.

Ei oska öelda, millised oleks EKV võimalused osta jänkide AESA-radaritehnoloogiat, aga põhimõtteliselt on järeleproovitud lahendusena F-16C Block 60, AESA radariga, JHMCS+AIM-9X ja kerepealsete konformpaakidega tükk maad reaalsem ja tootmises olev teema. Kas meile antakse ja kas maksta jõuame, on iseasi.

Sellal, kui SAAB oma uusi radareid arendab, sõidab nt US Navy selle tehnoloogiaga juba ringi.

APG-79, APG-77 ja APG-80 on USA-s reaalselt tootmises olevad AESA radarid, millega on juba praktilisi opereerimise kogemusi võtta.

Lennunduse reaalsus, USA kõige ees, siis tükk maad tagapool tuleb Euroopa ja kõige taga lohisevad Venemaa, Hiina ja India.

Tegemist reaalselt lendava seerialennuki, mitte prototüübiga.

Ma ei usu, et need konformsed lisakütusepaagid Eesti tingimustes väga olulised oleksid. Muu kama küll. F-16 sobib ka selle pärast paremini kui Gripen, et saab ilma oma lennukit kaasa vedamata USA-s harjutamas käima. Ja korralikult välja õppinud piloot on isegi eelmise põlvkonna lennukiga parem kui 100h aastas lendav tüüp.

See, et USA on kõige ees on praegu selge aga kas pärast Euroopat tuleb veel Venemaa või juba Hiina ei ole enam nii üheselt teada. Mulle tundub, et hiinlased saavad oma f-22 wannabe enne lendama kui venelased. Mingi B-2 wannabe neil juba on: http://www.defenceaviation.com/2007/11/ ... omber.html

[Tux]

Mina paneksin oma raha hiinlaste peale. Neil on seal riiklik programm inseneride koolitamiseks, parimad saadetakse ameerika ja euroopa ülikoolidesse kraadi tegema. Iga kolkaülikool on neid juba täis... Mõne aasta möödudes lähevad nad koju tagasi ja võtavad ka oma teadmised kaasa. Isegi see kui hiinlasel on usa kodakondsus ei muuda siin midagi. Kui vastavad organid paluvad kodanikul kaastööd teha, siis on vähe valikuid, sest kari sugulasi on ju endiselt Hiinas. Nii ongi hiinlaste spioneerimisest saanud üks tõsisemaid probleeme ameeriklastele.
Venemaal aga käib kogu kõrgharidus aina alla ja alla, Moskva Riiklikust Ülikoolist võid omale diplomi osta kui pappi piisavalt on. Selline asi oleks veel 20 aastat tagasi täiesti võimatu olnud, aga kuna professorid on isemajandamise peal ja pere tahab toitmist ja elu elamist, siis on variandid võimalikud.

[sammalhabe]

Ma arvan me näeme kõik, kuidas VF lähitulevikus on sunnitud sõbra/liitlase Hiina käest kõrgtehnoloogilist sõjatehnikat ostma ja maksma toorainega.

[Some]

Huvitav kui palju Läti-Leedu meile õhturbe eest maksaksid?

[Kapten Trumm]

Ma ei usu, et need konformsed lisakütusepaagid Eesti tingimustes väga olulised oleksid.

Minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt on kütusemaht ikka üpris oluline. Eesti asukoha tõttu on esmane taktikaline eelis vastasel - tal on võimalusi meile "külla tulla" kõikidest ilmakaartest. Territooriumi sügavus on väike ja sündmused arenevad väga kiiresti. Reaalselt tuleb enamik lende teha teha afterburneril, sest kiiresti tuleb jõuda vajalikule kõrgusele ja vajalikku punkti.

Konformsed paagid annavad vajadusel lisakütusemahu, halvendamata oluliselt aerodünaamikat ja manööverdusvõimet (ripp-paakidega halveneb oluliselt manööverdusvõime, enamikel lennukitel, sh Gripenil ja F-16-l on G-piirangud ripp-paakidega).

Lisakütuse mahuta aga hakkama ei saada - eranditult kõik NATO õhuturbe masinad lendavad lisapaakidega.

Sellest on ka Gripen NG loojad aru saanud, et kütusemahtu on vaja suurendada.

F-16 konformsete paakide mõte pärineb muide Iisraelist. See riik on Eestist veel poole väiksem ja loogika järgi pole suur lennukaugus esmavajadus (suurema kauguse jaoks on ju F-15 ka olemas). Aga näe, peeti vajalikuks. Tiivaalused saab vabaks relvade jaoks, lisamanööverdusvõime täislastis ja täiendav lennukaugus.

[Kilo Tango]

Ma ei usu, et need konformsed lisakütusepaagid Eesti tingimustes väga olulised oleksid.

Minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt on kütusemaht ikka üpris oluline. Eesti asukoha tõttu on esmane taktikaline eelis vastasel - tal on võimalusi meile "külla tulla" kõikidest ilmakaartest. Territooriumi sügavus on väike ja sündmused arenevad väga kiiresti. Reaalselt tuleb enamik lende teha teha afterburneril, sest kiiresti tuleb jõuda vajalikule kõrgusele ja vajalikku punkti.

Konformsed paagid annavad vajadusel lisakütusemahu, halvendamata oluliselt aerodünaamikat ja manööverdusvõimet (ripp-paakidega halveneb oluliselt manööverdusvõime, enamikel lennukitel, sh Gripenil ja F-16-l on G-piirangud ripp-paakidega).

Lisakütuse mahuta aga hakkama ei saada - eranditult kõik NATO õhuturbe masinad lendavad lisapaakidega.

Sellest on ka Gripen NG loojad aru saanud, et kütusemahtu on vaja suurendada.

F-16 konformsete paakide mõte pärineb muide Iisraelist. See riik on Eestist veel poole väiksem ja loogika järgi pole suur lennukaugus esmavajadus (suurema kauguse jaoks on ju F-15 ka olemas). Aga näe, peeti vajalikuks. Tiivaalused saab vabaks relvade jaoks, lisamanööverdusvõime täislastis ja täiendav lennukaugus.

Pmst. on sul õigus, sest situatsiooni ärevaks muutumisel tuleb lennukeid ilmselt pikalt õhus hoida.

Eks need konformsed paagid halvenda manööverdus- ja aerodünaamilisi omadusi samuti, ehkki tõepoolset tunduvalt vähem kui rippuvad paagid.

Juutidel on nende paakide taga olnud muud huvid - peamiselt vajadus lennata Iraanini ja tagasi.