www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Aug, 2019 1:55

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2274 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 147, 148, 149, 150, 151, 152  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 16:00 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 11 Juun, 2018 10:15
Postitusi: 25
Gideonic kirjutas:
[Ja miks neid CLUsid on vaja juurde osta? Sama loogika järgi võiks iga mavericku juurde ka F-5e hinna lisada.

Ei olegi ilmtingimata vaja neid juurde osta, aga oma loogikaga paned küll metsapoole. Pigem on nii, et sama loogikaga, kui F-5 lennutunnihindadesse arvutatakse varaosad, tuleb ka Javelide paukudesse arvutada CLU osad. Kui hinnanguliselt tehtaks lahinguolukorras ühe CLU-ga 6-7 pauku (optimistlik hinnang), siis selles $126,000 hinnast kuuendik-seitsmendik ehk paarkümmend tuhat läheb raketi hinnale peale. Ega need defense.gov hinnangud kuludest pole ka päris lambist tõmmatud.

Gideonic kirjutas:
Sa räägid AGM-65B versioonist, mille järglane (AGM-65D) saavutas esmase lahingvõime 1983. aastal. Sinu välja toodud B versiooni viimased liigutamised on aastatest 2002 ja 2009.

Just nimelt. Sellistest Eestile piisaks. Sama kasutab ka USA vajadusel päise päeva ajal.

Gideonic kirjutas:
Loomulikult see et rakettidel on "riiuliaeg" ei loe. Mitte mingisugust täiendavat supporti, treeningrakette jms me ka ei vaja (kõik reaalsed tehingud Maverickidega on tehtud idikate poolt kes ainult tahavad maksta niipalju kui suudavad).

See AGM-65B on ameeriklastel kasutusel praegugi. Meile ei kõlba? Loomulikult oleks ka mõningaid treeneingrakette vaja. Kas sa arvad, et need on kallimad kui pärisraketid? Enamus treeningust tehakse simulaatoritel muidugi.

Gideonic kirjutas:
Netist ainult endale meelepärast infot otsides (üritamata seda kordagi tõsiselt ümber lükata) saab üsna põhjalikult ära tõestada mille iganes, näiteks ka selle et maa on lapik :roll:

Edu selle puhul.


Viimati muutis Imelik, 12 Juun, 2018 16:19, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 16:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3799
Mida sa enam neid väravaposte nihutad. Sina ütlesid, et Maverick rakett on odavam kui Javelini. Mina demonstreerisin selgelt, et ei ole. Jutul lõpp.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 16:06 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 11 Juun, 2018 10:15
Postitusi: 25
nimetu kirjutas:
Nii see kahjuks ei käi. Lennukite opereerimisel on minimaalne piir, millest alates seda on võimalik teostada ja uute lennukite lisamine ei kasvata seda kulu lineaarselt.

Nagu ma ise ka ütlesin, aga mida sa ei tsiteerinud, on selge, et asjad ei käi lineaarselt. Jutt aga oli üleüldisest võimekusest lennukeid omada paarikümne aasta pärast ja kui Eesti majanduslik võimekus oleks "lineaarselt" 1/8 Soome praegusest, siis miks ei võiks olla võimalik kümmetkonda lennukit pidada, kui Soomel on 62+48 hävituslennukit ja mõningaeid teisigi lennukeid.

nimetu kirjutas:
Nagu ma siin olen juba küsinud, siis mille poolest on need oletuslikud hävitajad efektiivsem või prioriteetsem kulutus kui need muud kallid asjad (kaudtuli, õhutõrje, tankitõrje jne) mida meil kahtlemata vaja on? Tasuta lõunaid ei ole.

Ma vastasin sulle juba eelnevalt ja uuesti Krikule.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 16:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1793
Need ka huvitavad tabelid, tänud!

Siiski on sellest ajast palju vett merre voolanud:
  • 2001-2002 majandusaasta järgi moodustab kütusehind üle kolmandiku kuludest. Praeguseks on see hind sõltuvalt ajavahemikust 2-4x kasvanud ning kasvab kindlasti veel (ja inflatsioon võtab sellest maha vaid umbes 0,4x alghinnast).
  • Varuosade hinnad on kindlasti praegu midagi hoopis muud kui 20 aastat tagasi, arvestades palju siis neid lennukeid lendas ja palju lendab praegu (huvitav kas Šveitsist on mingit infot selle kohta leida, neil peaks see masin endiselt lendama?)
  • Viidatu lennukite arv on 20 ja 31 (mitte 4) mille puhul kindlasti mitmed kulud on paremini jaotatavad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 16:09 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 11 Juun, 2018 10:15
Postitusi: 25
nimetu kirjutas:
Mida sa enam neid väravaposte nihutad. Sina ütlesid, et Maverick rakett on odavam kui Javelini. Mina demonstreerisin selgelt, et ei ole. Jutul lõpp.

Kes siin neid väravaposte nihutab? Ühesõnaga, Javelin $78,000 + nihutatud väravapostiga CLU $0 on odavam kui Maverick $17,500? Äkki tahad oma matemaatika õpetajaga konsulteerida? Huvitav, miks kõik netist leitavad andmed annavad mõista, et Maverickud on odavamad?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 16:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1793
Tsiteeri:
See AGM-65D on ameeriklastel kasutusel praegugi. Meile ei kõlba?

Esiteks, sinu viidatud hinnad olid B mudelil mitte D mudelil omad, mis on teise juhtpea tõttu oluliselt kallim, aga see sinu võrdlusesse ei sobi eks? Tootmises on praeguseks aga ainult K ja H mudelid. Misiganes laost sa seda (1972. aastast toodetud ja 80ndatest väljavahetamisel olevat) B-d leiad on need oma "parim enne" kuupäevale väga lähedal, mis tähendab, et võimekuse säilimiseks peab igal juhul ostma ka uuemaid rakette.

Tsiteeri:
Kui hinnanguliselt tehtaks lahinguolukorras ühe CLU-ga 6-7 pauku (optimistlik hinnang),
CLUga tehtavate paukude arv ei ole piiratud. Loomulikult kaotaks neid ka lahingolukorras (ning alati saab utreerida et kui palju täpselt), aga mis ime läbi see siis nüüd F-5'le ei kehti?

Mitu pauku siis tehakse lahingolukorras neilt lennukitelt? Kui meil on nii hale stsenaarium, et Idanaaber oma hübriidvägedele isegi elementaarset õhukaitset ei paku (erinevalt näiteks Donbassist), ei oleks neid lennukeid ju üldse eriti vaja. Ja isegi siis, arvestades sinu välja pakutud hinda "paar miljonit" per-lennuk peaks nad ikkagi tegema oluliselt rohkem kui 6-7 pauku, et lennuki hind raketi peale ära jagades eriti kogusummat ei mõjutaks.

Kõige müstilisemaks pean ma seda, et sa sisuliselt tembeldad kõik reaalsed Mavericku kasutajad kes lähiajal mingeid tehinguid on teinud (ja juba vastavat infrat ja kogemust tihti omavad) lihtsalt totaalseteks imbetsillideks, sest et saab ju tegelt nii odavalt, aga näe nemad maksavad lihtsalt heast peast sedavõrd palju rohkem ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 16:46 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 11 Juun, 2018 10:15
Postitusi: 25
Gideonic kirjutas:
Esiteks, sinu viidatud hinnad olid B mudelil mitte D mudelil omad, aga see sinu võrdlusesse ei sobi eks?

Sobib väga hästi, just nimelt nendele B-mudelitele olen kõikides oma kommentaarides viidanud. Praktikas oleks muidugi hea mingil määral neid "vilede ja pasunatega" rakette ka olla, millega öösel ja halva ilmaga ka kaugelt märki lasta saab, aga enamus B-mudeleid. Ühe raketi hind tuleb ikka keskmiselt odavam kui Javelini oma.

Gideonic kirjutas:
Mitu pauku siis tehakse lahingolukorras neilt lennukitelt? Kui meil on nii hale stsenaarium, et Idanaaber oma hübriidvägedele isegi elementaarset õhukaitset ei paku (erinevalt näiteks Donbassist), ei oleks neid lennukeid ju üldse eriti vaja.

Lennukid annavad täiesti uue mõõtme vaenlase tehnika ja vahendite ründamiseks tagalas ja muuks taoliseks. Kui selle väeliigi mõttekus sulle slegusetuks jääb, siis vaevalt keegi sulle siin lühidalt ammendavat vastust suudab anda.

Gideonic kirjutas:
Ja isegi siis, arvestades sinu välja pakutud hinda "paar miljonit" per-lennuk peaks nad ikkagi tegema oluliselt rohkem kui 6-7 pauku, et lennuki hind raketi peale ära jagades eriti kogusummat ei mõjutaks.

Juba lennukite olemasolu iseenesest muudab olukorda, kui vabalt mingi "rahvavabariik" saaks oma asju ajada. Nagu öeldud, kui õhuväe kui väeliigi mõttekus ei avane, siis ega seda siin paari lausega ka sulle lahti seletada ei saa.

Gideonic kirjutas:
Kõige müstilisemaks pean ma seda, et sa sisuliselt tembeldad kõik reaalsed Mavericku kasutajad kes lähiajal mingeid tehinguid on teinud (ja juba vastavat infrat ja kogemust tihti omavad) lihtsalt totaalseteks imbetsillideks, sest et saab ju tegelt nii odavalt, aga näe nemad maksavad lihtsalt heast peast sedavõrd palju rohkem ...

Kus ma olen Maverickude hankijaid imbetsillideks nimetanud? Mingis sinu unenäos? Ma pean hoopis müstilisemaks seda, et kuigi USA relvajõudude ja kaitseministeeriumi ametlikud leheküljed nagu ka kõik teised sõjandusega seonduvad netileheküljed näitavad järjepanu, et Maverick on odavam kui Javelin, siis paar tarkurit siinses kommentaariumis teavad tegelikkust ülejäänud maailmast paremini.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 17:35 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15275
Asukoht: Viljandimaa
Imelik kirjutas:
Gideonic kirjutas:
Mitu pauku siis tehakse lahingolukorras neilt lennukitelt? Kui meil on nii hale stsenaarium, et Idanaaber oma hübriidvägedele isegi elementaarset õhukaitset ei paku (erinevalt näiteks Donbassist), ei oleks neid lennukeid ju üldse eriti vaja.

Lennukid annavad täiesti uue mõõtme vaenlase tehnika ja vahendite ründamiseks tagalas ja muuks taoliseks. Kui selle väeliigi mõttekus sulle slegusetuks jääb, siis vaevalt keegi sulle siin lühidalt ammendavat vastust suudab anda.
See lõhnab juba demagoodia järele :|

Palun lahkesti, et uus kasutaja Imelik ei pilluks edaspidi lennunduse teemal foorumisse sadu asjalikke postitusi teinud akf Gideonicu suunas niisuguseid kilde. Muidu võib imelik hakata.

Mina näiteks ei saa ka aru, miks peaks me oma niigi vähest $$$ kulutama just selle vähetõenäolise ning meelevaldsete piirangutega stsenaariumi peale, milles vastasel puudub täielikult õhukaitse, aga muidu on tal igasugu tehnikat ja värki, mida õhust rünnata.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 18:04 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 11 Juun, 2018 10:15
Postitusi: 25
Vaata Kriku, sulle võib tunduda minu vastus demagoogiana, mõnele teisele võib tunduda demagoogiana see, et tehakse ennast lolliks ja mängitakse nagu ei saadaks aru õhuväe rollist või piirdutakse selle hindamisel mingi jalaväe tankitõrjesüsteemi võrdlemisega. Vastava demagoogilise lähenemisega võib kogu Eesti kaitseväe vastu demagoogitseda, sest igas elemendis on Venemaa sellest üle. See, et mingid "vanad olijad" proovivad ringkaitses "uut poissi" paika panna, ei muuda sellist lähenemist vähem demagoogiliseks. Kui mulle räägitakse mingitest väravapostide liigutamisest või võrreldakse ebamääraseid tehinguid mittemillegagi, siis kes siin õigupoolest demagoogitseb?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 18:10 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 11 Juun, 2018 10:15
Postitusi: 25
Kui õhuturbe vajadus oleks "vähetõenäoline", siis me vast ei maksaks oma liitlastele pidevalt selle teenuse eest. Samas loooksime vundamenti oma õhuväele. See, et reaalses sõjaolukorras oleks ikka liitlaseid appi vaja, on siililegi selge ja on esimesest kommentaarist alates esile toodud. Kui seda proovitakse teadlikult kahe silma vahele jätta, kordamisest hoolimata, siis ka sellel on oma demagoogia hõng küljes.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 18:15 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15275
Asukoht: Viljandimaa
Me kõik saame siin suurepäraselt õhuväe rollist aru ja keegi ei ürita vastupidist teeselda. Millest mina - ja mitte ainult mina - aru ei saa, on hüpotees, et vastasel pole õhukaitset.

Imelik kirjutas:
Samas loooksime vundamenti oma õhuväele. See, et reaalses sõjaolukorras oleks ikka liitlaseid appi vaja, on siililegi selge
Kui reaalses sõjaolukorras on nagunii liitlasi appi vaja, siis milleks meile oma õhuvägi? Mida need 4 või kui palju 3. generatsiooni F5 meile juurde annaks?

Seda, mida meile patarei või veel parem pataljon K9 juurde annavad, sellest ma nagu saan aru. Seda, mida annaks tankipataljon juurde, ka. CV90 puhul samuti. Nonde F5 puhul aga ei saa - ja see on täiesti erinev küsimus õhuväe kui väeliigi mõttekusest.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 18:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3799
Tsiteeri:
Kes siin neid väravaposte nihutab? Ühesõnaga, Javelin $78,000 + nihutatud väravapostiga CLU $0 on odavam kui Maverick $17,500?

Ma kardan, et sa ei saa sellest andmebaasist päris hästi aru. Kõik need hinnad seal ei tähenda tingimata sama asja. AGM-65B mudeleid toodeti kuni kaheksakümnendateni. See konkreetne hind on nö laost teenistusse võtmise hind või uuendamine (sütikute, elektroonika, patareide jms vahetamine) ja ei kajasta raketi enda hankimise hinda. Täpselt samal põhjusel ei kajasta seal avaldatud M1A2 4,5 miljoniline hind selle tanki enda väärtust, vaid A2 tasemele moderniseerimise kulu. See värskendatud kraam saab omale uue NSN numbri, mis siis välistab selle sassi ajamise endiselt laos oleva vana kraamiga. Igatahes, kui ma õigesti mäletan, siis Maverick G varianti toodeti kusagil aastatuhande vahetuseni. Seal andmebaasis olev hind vastab enam-vähem sellele, mis ma mujalt lugenud olen. Javelini hinna puhul saab üsna kindel olla, et see on uue Block 0 raketi hind.

Uute AGM-65 rakettide hinnad 80-datel:
Manus:
maverick0.png
maverick0.png [ 73.56 KB | Vaadatud 1257 korda ]

Manus:
maverick1.png
maverick1.png [ 153.36 KB | Vaadatud 1257 korda ]

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a114941.pdf
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a180527.pdf
Nagu näha, siis nende hinnad pole kunagi alla 100 000 dollari olnud.

Kas sellest piisab?
Võiks vähemalt nii palju loogikat olla, et sarnase keerukuse kuid oluliselt suuremate mõõtmetega rakett ei maksa vähem kui väiksem.

Tsiteeri:
Misiganes laost sa seda (1972. aastast toodetud ja 80ndatest väljavahetamisel olevat) B-d leiad on need oma "parim enne" kuupäevale väga lähedal, mis tähendab, et võimekuse säilimiseks peab igal juhul ostma ka uuemaid rakette.

Mingi 2001(?vist) eelarve seletuskirjas oli B variandi kohta öeldud "obsolete". Sooviti suuremat hulka värskendada uuele tasemele.

Tsiteeri:
Lennukid annavad täiesti uue mõõtme vaenlase tehnika ja vahendite ründamiseks tagalas ja muuks taoliseks. Kui selle väeliigi mõttekus sulle slegusetuks jääb, siis vaevalt keegi sulle siin lühidalt ammendavat vastust suudab anda.

Arvestades Gideonicu varasemaid postitusi siin foorumis, siis ta mõistab tänapäevastest õhuoperatsioonidest oluliselt rohkem kui sina.


Viimati muutis nimetu, 12 Juun, 2018 18:41, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 18:37 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 11 Juun, 2018 10:15
Postitusi: 25
Ma olen seda juba enda arust paar korda korranud, aga teeme siis korra veel:
- õhuturbeks
- vundamendi loomiseks õhuväe jaoks
- mingisuguse õhuvõimekuse loomiseks potensiaalse "rahvavabariigi" jaoks
- misiganes muuks otstarbeks, mille jaoks teisedki riigid vastavaid lennukeid kasutavad.
Loodan, et nüüd oli piisavalt lühidalt ja konkreetselt vastatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 18:50 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15275
Asukoht: Viljandimaa
Ja miks ei võiks kõike seda liitlaste lennukid teha?

Maaväe puhul on selge - liitlaste maaväge ei ole siin vajalikus koguses kohal ning kui vajadus tekib, on seda raske (kui mitte võimatu) vajalikus koguses ja kiirusega kohale tuua. Sellepärast peab meil olema oma maavägi, mis iseseisvalt vastupanu osutaks. Õhuväe puhul sarnaseid kaalutlusi ju ei ole. Kui üldse midagi siia võiks kiiresti appi jõuda, on see liitlaste õhuvägi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Lennuvahendid EKV-le
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2018 18:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3799
Tsiteeri:
Ma olen seda juba enda arust paar korda korranud, aga teeme siis korra veel:
- õhuturbeks
- vundamendi loomiseks õhuväe jaoks
- mingisuguse õhuvõimekuse loomiseks potensiaalse "rahvavabariigi" jaoks
- misiganes muuks otstarbeks, mille jaoks teisedki riigid vastavaid lennukeid kasutavad.
Loodan, et nüüd oli piisavalt lühidalt ja konkreetselt vastatud.

*Õhuturvet teostavad juba praegu meie liitlased.
*Milleks see vundament vajalik on kui sinna peale midagi tõsisemat ei suuda ehitada? Või piirdumegi käputäie F-5'tega?
*Rahvavabariigi vastu on meil siiski teised palju kohasemad vahendid olemas. Lisaks oleks sellisel juhul näiteks Narva õhuruum Venemaa poolt kindlasti lukus. Ukraina näide on siin täiesti vabalt olemas.
*Teised riigid kasutavad neid ikka konkreetse doktriini järgi, kus neil on oma kindel roll terviklikus õhukaitse süsteemis. Ja see süsteem ei toimi mitte lennukite kaupa, vaid toimivate üksuste järgi. See tähendab kõike sellega kaasnevat: välja õpetatud personali, varuosasid, infrastruktuuri, relvastust, hooldust, muidugi lennukeid endid, seiresüsteeme, õhutõrjet ja palju palju muud. Kui sa seda süsteemi terviklikult kokku panna ei suuda, siis pole sellest mingit kasu.

Praegustel rendilennukitel on konkreetne roll olemas. Neid kasutatakse sihitajate ja muu kontingendi väljaõppeks ning liitlastega koostöötamise arendamiseks. Seda rolli täidavad nad täiesti rahuldavalt ja küllaltki kuluefektiivselt.
Tsiteeri:
liitlaste maaväge ei ole siin vajalikus koguses kohal ning kui vajadus tekib, on seda raske (kui mitte võimatu) vajalikus koguses ja kiirusega kohale tuua.

Tegelikult on meil probleemiks ka see, et me ei suudaks pikemaajaliselt mingit suuremat kontingenti siin majutada ja neile vajalikke tingimusi pakkuda (sh tingimused tehnika ja moona hoidmiseks, väljaõppeks jne). Mobilisatsioonil põhinev süsteem on ka sellepärast hea.


Viimati muutis nimetu, 12 Juun, 2018 19:03, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2274 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 147, 148, 149, 150, 151, 152  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt