Landeswehri võit

[Seersant Steiner]

Arutaks väheke sellie teema ümber, et mis siis oleks juhtunud kui Võnnu lahingu oleksid võitnud Landeswehri väed.Oletame, et vürst Lievin oleks koos Landerwehriga liitunud ja suundund eestlaste vastu. Samuti oleks Loodearmee pööranud relvad eesti vastu.Mis oleks meie armasat kodumaast siis saanud.

[metssiga]

Koik oleks vastu nina saanud, kuna tollal oli Eesti sojavagi kogu Laanemere ruumis koige tugevam. Kui mind ei usu, siis loe Toe Nomme kirjutisi Laidoneri muuseumi aastaramatutes.

[valdo]

Arutaks väheke sellie teema ümber, et mis siis oleks juhtunud kui Võnnu lahingu olkesid võitnud Landeswehri väed.Oletame, et vürst Lievin oleks koos Landerwehriga liitunud ja suundund eestlaste vastu. Samuti oleks Loodearmee pööranud relvad eesti vastu.Mis oleks meie armasat kodumaast siis saanud.

Kõikide nimetet sündmusete toimumine korraga oli toona tegelikult üli-vähetõenäoline. Ärgem siiski unustagem, et kõikide eelnimetet seltskondade põhivaenlane oli bolševikud, kuna viimaste eesmärgiks oli senine maailm koos pikaaegsete tõekspidamistega (loe: õhtumaiste väärtustega) ikka VÄGA segi keerata (mida nad Venemaal 1917-53 ka tegelikult palju tegid). Ehk siis omavahelised mittemõistmised olid kindlalt väiksemad kui mittemõistmised bolševikega.

Teave nende julmuste kohta, mida punased vallutatud aladel 1918-19 tegid, levis kulutulekiirusega ja ei jätnud eriti illusioone, kes on kes ja kellel millised eesmärgid on.

Aga kui tõesti oleks nimetet üksused kõik Eesti Rahvaväe vastu pööranud, siis ma usun, et halvemal juhul oleks Eesti pidanud tegema nimetet üksustega teatud tingimustel separaatrahu. Need teatud tingimused oleksid siis olnud mitmetest senistest põhimõtetest loobumised. Näiteks oleks võinud vabalt minna nii, et Balti aadlikele oleks mingi osa mõisamaadest nt alles jäetud (Vabadussõjast osavõtnutele asunudtaluse jagamise jaoks oleks piisanud ka osadest mõisamaadest). Või oleks jäetud lisaks saksa keelele riigikeele staatus ja sakslatest vähemusrahvusele teatud õigused alles. Sama ka venelaste ja vene keele osas.

Igatahes fakt on see, et mida kauem oleks eestlased teiste valgetega sõdinud, seda suuremalt oleks Inglismaal ja Prantsusmaal ponnistatud selliste "jamade" lõpetamise nimel ja avaldatud survet mõlemale poolele. Nagunii ei olnud Landeswehri sõda ju mitte midagi muud üks juhuslikult alanud kaklus poolte vahel, kes ei oleks mingil juhul pidanud kaklema minema. Põhjuseks asjaolu, et mõlemad pooled olid liigset uhkust ja kangust täis. Loomulikult lõpetati selline asi kiiresi ära...

Seda ma küll ei usu, et ilma tugeva Saksa keisririigita oleks Balti hertsogiriigi laadne seisuslik moodustis oma ehedal kujul saanud sündida... Oktoobris 1918 oli see veel reaalsus, novembri lõpul aga enam mitte. Reaalsus oli 1919 algul pigem see, et Eesti Rahvavägi õnnestus peale esimesi tagasilööke 1918 lõpul (mobilisatsiooni läbikukkumine jms) hiljem siiski luua väga tõsiseltvõetava üksusena, kes oli piirkonnas üks distsiplineeritumaid ja tugevamaid. Ja kel oli jõudu algatada komromiss, kus nende tahet oleks vähemalt mingilgi tasemel aktsepteeritud.

P.S. Ettepanek moderaatoritele - äkki tõstaks selle jutulõnga oleksoloogia alla?

[Seersant Steiner]

mul on valmimas antud teema kohta üks ülemejutuke nii et oodake ära et mis oleks juhtunud kui landesvehr oleks võitnud sõja

[Karuke]

Loodearmee?

Ho-ho kujutan ette millist talumatut piina valmistas kõrgeausustele ohvitseridele taluda miskite matside sebimist oma seljataga. Kuuldavasti olla Judenitšil plaanidki tehtud olnud Laidoneri & co-ga arveteõiendamiseks.
Lühidalt päris kindlasti oleks nad relvad Eesti vastu pööranud - kui ainult punastest võitu saadud oleks.

[Soobel]

Võis juhtuda nii, et Läänemere kaldast oleks saanud osa suurest Saksamaast. Eestlased oleksid hakanud vene asemel orjama ordut. Hilisemas perspektiivis 2-s maailmasõjas oleks sel juhul vist Stalini käsi täbaramalt käinud, kui ka siin pinnal olnuks Hitleri lennukid, tankid ja mehed saksa aadlit kaitsmas.
Äkki oleks teise ilmasõja pööristes (esmalt oleks Hitler Stalini mättasse löönud ja pärast onu Sam oleks omakorda Aadule tuumarusikaga äianud) õnnestunud Eesti iseseisvaks kuulutada?

[Reigo]

Taolise stsenaariumi tõenäosus juunis 1919, kus sakslastega liitub Põhjaarmee (hilisem Loodearmee), on ebarealistlik. Sama realistlik oleks siis arvata, et Eesti vastu liituvad sakslastega veel ka veenuslased. Esiteks olid kõik valgete jõud seotud Punaarmee vastasel rindel ning selle nõrgendamine oleks viinud rinde kokkuvarisemiseni. Teiseks sõltusid valged täielikult Eesti poolt antavast laskemoonast (nii käsirelvade- kui ka suurtükiväe-).


Karuke kirjutas:

Kuuldavasti olla Judenitšil plaanidki tehtud olnud Laidoneri & co-ga arveteõiendamiseks.

Huvitav, et mina siis seda kuulnud pole. Tallinnas Nõmmel need jutud vist ei liigu?

Lühidalt päris kindlasti oleks nad relvad Eesti vastu pööranud - kui ainult punastest võitu saadud oleks.

Tegelikult on tõenäolisem, et ei oleks. Pärast punaste võitmist kodusõja järel kujunenud Vene riigivõim ehk oleks, aga sama hästi oleks võinud ka kuidagi teisiti minna. Näiteks oleks Eestile peale pandud mingi "baaside leping"... Jutud mingi purutagurliku režiimi kehtestumisest Venemaal, kes Eestis eesti keele rääkimise ära oleks keelanud, on kõige vähemtõenäolisemad.

[Reigo]

Veel asjast. Kui Eesti väed oleksid Võnnu lahingus lüüa saanud, siis oleks toodud lihtsalt lisavägesid mujalt. Võimalik oli tuua näiteks:
5. ja 7. polk; Soomusrong nr 5 ja Scouts pataljon Pihkva alt
Soomusrongide divisjoni tagavarapataljon Valgast
4. polk ja 1. polgu üks pataljon Narvast

Kui Võnnu lahing oleks kaotatud, siis oleks Eesti 2. diviis Ida-Lätist tagasi tõmmatud Marienburgi ümbrusse. Sellega oleks Valga suunale vabanenud veel ka nt 1. ratsapolk ja 1. polgu üks pataljon.

[Reigo]

Niisama täienduseks: sakslaste reservis oli juuni teisel poolel Landeswehri 1. Balti rügement ja pool Rauddiviisi; lisaks veel mingi hulk üksikuid pataljone ja salkasid. 1. Balti rügement oli Riias, formeeris ennast ning valvas sealsamas end formeerivate lätlaste järele (viimaste saksatruuduses polnud sakslased kindlad). Rauddiviisi osad asusid Daugava lõunakaldal, kus von der Goltzi andmeil oli oodata punaste pealetungi (Saksa luure eksis selle konflikti ajal pidevalt). Kui Eesti väed liginesid Riiale, siis toodi terve Rauddiviis, nagu ka terve 1. Balti rügement Riia ette rindele.

[toomas tyrk]

Hm, ma pole päris kindel, kas see ongi oleksoloogia teema

Tegelikult kirjutas ju Goltz oma "Meine sendung ..." nimelises raamatus mis lootused ning poliitilised plaanid tal olid. Raamat (vähemasti) kahel korral eesti keeles avaldatud. Minu koopia hetkel minust suht kaugel, aga keegi võiks need punktid ka ära tuua.

Ise ei hakka mälu järgi siin praegu üritama...

[Sasha]

Kas võidupüha 23.juunil ei ole Pätsu isikukultuse kinnitamiseks ja wabside ärapanemiseks spetsiaalne propagandaleiutis? Tean, jah, et riigipühaks oli see kuulutatud veel enne riigipööret (vist detsember 1933?) aga ikkagi hetkeseisu sisepoliitilistel kaalutustel. No, võib-olla, ka Lätiga plaanitava liidu tugevdamiseks. Niipalju kui ma Võnnu lahingust lugesin, jäi mulle siiski selline mulje, et selell ei olnud sõja käigule otsustavat tähendust.

[valdo]

soovid soovideks, aga poliitiline olukord oleks nii mõndagi muud dikteerinud (eestlaste soov Riiga marssida ei saanud teoks jõu puudumisest, vaid liitlaste nõudmiste tõttu näituseks). Ehk, veelkord peale Võnnu lahingu võitmist sakslaste poolt, poleks vast midagi drastilist juhtunud.Meie enesehinnang oleks saand rappida...

Täiesti nõus. Ilma liitlaste heakskiiduta ei võetud ette ju ühtki suuremat operatsiooni. Tulid ju liitlased ka Eestile (veel de jure tunnustamata riigile) paljus väga vastu - meenutagem nt Inglise laevastikku Tallinna reidil. Ilma selleta oleks Vabadussõja saatus võinud hoopis teiseks kujuneda. Kujutagem ette, kui täisrelvastauses Avtroil ja Spartak oleksid Tallinna vallutanud ning neile laevadele oleks Kroonlinnast lisa tulnud...?

ja võidupüha ei oleks 23.juunil

Seda olen ma koguaeg arvanud, et Landeswehri lahingu aastapäev oli/on väga vale asi, mida Võidupühana tähistada. No mida tähistada sündmusest, kus liitlased on palja jonni ajamise pärast pärast karvupidi kokku läinud ning üks teise teatud grupeeringu puruks löönud? Landeswehri sõda lõppes ju inglaste ja prantslaste näpuvibutamisega mõlema suunas et "mida te sindrinahad ometigi teete, lõpetage see jama ära".

Palju mõistlikum oleks tähistada Võidupühana mingit tõeliselt tähtsa lahingu aastapäeva. Nt Paju lahingu oma. Siis oli kõik ju veel otsustamata ning Paju mõisa all said eestlased kokku bolševike ühtede distsiplineeritumate väeosadega. Ja enamik Eesti territooriumist oli ka enne Paju lahingut juba vabastatud. Ärgem unustagem muide ka fakti, et Paju sai "päris" Eesti omaks alles 1920.a. piiride jagamisel. Balti provintside ajal kandis ta nime Luhde Grosshof, kuulus ta halduslikult Luke (läti k Lugaži) kihelkonda ning oli asustatud Läti-Eesti segaasustusega. Ülisuure tõenäosusega ei ole Paju ka muinasajal kuulunud ei Ugandile ega Sakalale, vaid siiski Latgalesse.

Muidugi, Läti ajalugu Landeswehri sõda tõenäoliselt siiski mõjutas. Vabalt oleks võinud Niedra valitsus jääda püsima, Rauddiviisi sõdurite maataotlused oleks võinud saada osalt rahuldatud ning baltisakslased saada tulevases Läti riigis parema positsiooni kui nad tegelikult Ulmanise valitsuse all said. Üldiselt olgem ausad: 1919.a. maareform tegi Balti aadlikele rohkem liiga kui pidanuks. Rüütlimõisate võõrandamine oli tollal ju küllaltki totaalne - erandeiks olid ju vaid Balti (Baltlaste) rügemendis võidelnute mõisasüdamed. Tegelikult oleks ka osade mõisamaade jagamine võimaldanud suurepäraselt sõjas käinutele asundustalu anda. Väikesed jäänukmõisad ehk Resthof'id ei oleks Eesti majandust palju mõjutanud, küll aga oleks jätnud Balti aadlikele alles osa nende pikast ja kuulsusrikast ajaloost.

[Reigo]

Šasha kirjutas:

Niipalju kui ma Võnnu lahingust lugesin, jäi mulle siiski selline mulje, et selell ei olnud sõja käigule otsustavat tähendust.

Võnnu lahingu all mõeldakse lahingutegevust 19.-23. juunini, mitte ainult Võnnu hõivamist 23. juunil. 19.-23. juuni lahinguil oli otsustav tähtsus.

[Sasha]

Vabanda, Reigo, minu võhikuse eest. Kas sa saaksid lühidalt lahti seletada, milles seisnes nende lahingute otsustav tähtsus? Siiralt, Valdo märkused langevad kokku minu enda muljetega (kuigi, ma rõhutan, ei ole ma suur asjatundja Vabadussõja detailides).

[Reigo]

1) Miks valiti Võnnu lahingu aastapäev Võidupühaks ja mitte näiteks Paju lahingu oma? Sest peksa said ju sakslased, kellest suure osa moodustasid baltisakslased, keda suur osa eestlastest sõna otseses mõttes vihkas. Kättemaks 700-aastase orja-aja eest jne.

2) Ei maksa "Landeswehri ohtu" pisendada ja kujutada kogu konflikti mingisuguse jonni tulemusena ja kahetsusväärse eksitusena. Von der Goltzil olid tõesti kaugeleulatuvad plaanid. Mida varem see seiklus likvideeriti, seda parem nii eestlastele kui ka lätlastele.

3) Võnnu lahingu otsustavusest LW sõja käigule. Kui Võnnu lahing oleks kaotatud, siis ei oleks eesti väed jõudnud Riia alla, vaid saksa väed Valga alla. Seega oli Võnnu lahingu võitmine oli eelduseks Eesti vägede jõudmisel Riia alla. Võnnu lahingute tagajärjel langes mitmete Saksa üksuste võitlusvõime madalale. Näiteks 2. Balti rügement oli kandnud suuri kaotusi. Badeni löögipataljon ja Medemi üksus tuli rindelt välja tõmmata moraaliprobleemide tõttu. Mõningates Rauddiviisi pataljonides oli moraal alla käinud. Moraaliprobleemid tekkisid eelkõige seetõttu, et kohtuti tugeva vastasega; pealegi ei soovinud paljud Rauddiviisi mehed tegelikult mitte-enamlaste vastu võidelda. Kui nüüd Võnnu lahingus jäi sakslaste osaks ebaedu - siis moraal langes. Oleks sakslased Võnnu lahingus edu saavutanud, siis oleks nende moraal veelgi tõusnud.