Mis selle alla ikka muud mõeldi, kui Tuhhatševski eestvõtmisel tehtud bolševike sõjakäiku 1920.a., mille Pilsudski armee õnneks pihuks ja põrmuks tegi (ja sai seetõttu "kaasavaraks" Lääne-Valgevene ja Lääne-Ukraina)...Sasha kirjutas:Mida see võib tähendada? NL mõju sõjaeelses Poolas oli nullilähedane...Marissa kirjutas:Tõsi küll, Poola kaudu üritas üks Poola naaber eksportida oma ideid ka ebaõnnestunult Euroopasse...
Kas hakata venelaseks, sakslaseks... või välja surra?
Valdo
[b][url=http://tinyurl.com/rattad]Eesti Jalgrattamuuseumi[/url][/b] looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta
[b][url=http://tinyurl.com/rattad]Eesti Jalgrattamuuseumi[/url][/b] looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta
Üks väike OT märkus siia juurde - "kaasavaraelanikud", vähemalt Lääne-Ukrainas, rääkisid Poola võimu all oldud ajast umbes samamoodi, nagu meie rääkisime Eesti ajast. Kummaline vastuoluline mõtlemine, sest samal ajal olid nad vägagi rahvuslased.valdo kirjutas:...ja sai seetõttu "kaasavaraks" Lääne-Valgevene ja Lääne-Ukraina...
------------8<--------------
Nojah, mis vastuolulisust siin ikka on, eks ka nemad võrdlesid seda aega järgneva nõukogude korraga. Sellega võrreldes oli neile see "Poola aeg" tagantjärele hoopis magusam. Nagu meilgi.ottojama kirjutas:Üks väike OT märkus siia juurde - "kaasavaraelanikud", vähemalt Lääne-Ukrainas, rääkisid Poola võimu all oldud ajast umbes samamoodi, nagu meie rääkisime Eesti ajast. Kummaline vastuoluline mõtlemine, sest samal ajal olid nad vägagi rahvuslased.valdo kirjutas:...ja sai seetõttu "kaasavaraks" Lääne-Valgevene ja Lääne-Ukraina...
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Katsena eksportida revolutsiooni välismaale ma tean ainult Ungari Nõukogude Vabariiki 1919.
Bavaaria Nõukogude Vabariik minu teada ei saanud Venemaalt märkimisväärset toetust.
Igasugused kommunad (k.a. Narva oma) eksisteerisid ikkagi Vene riigi territooriumil; nii et nimetada neid ekspordina on siiski liialdus.
Nõukogude-Poola sõda 1920 a. oli pigem sõjaline konflikt kahe riigi vahel. Ja ta ei piirdunud ainult Tuhhatševski suvise retkega Varssavile. Võiks ju uurida, kus ja miks asusid poola väed kevadel 1920
See, millest sõja ajal räägiti propagandistid mõlemast poolest, jääb propagandaks: jah, nõukogude poolt kutsuti marssida läbi Poola laiba edasi Berliini ja Londonisse. Aga poola propaganda ju rääkis võõrriiki alade annekseerimisest Ja kuidagi unustatakse, et poolakad hõivasid endale alad, kus etnilised poolakad olid kindlas vähemuses -- ja mitte ainult bolševikute käest -- vaid ka hävitades Lääne-Ukraina Rahvavabariiki (ZUNR), sõdides valgevenelaste-, leedulaste-, russinide ja ukrainlaste omakaitse salgadega. Tulemusena sai see poola vähemus verise kättemaksu 1944-1945 aa.
P.S. Nõukogude-Poola sõja tulemusena, kusjuures, leedulased jäid ilma Vilniuseta.
Bavaaria Nõukogude Vabariik minu teada ei saanud Venemaalt märkimisväärset toetust.
Igasugused kommunad (k.a. Narva oma) eksisteerisid ikkagi Vene riigi territooriumil; nii et nimetada neid ekspordina on siiski liialdus.
Nõukogude-Poola sõda 1920 a. oli pigem sõjaline konflikt kahe riigi vahel. Ja ta ei piirdunud ainult Tuhhatševski suvise retkega Varssavile. Võiks ju uurida, kus ja miks asusid poola väed kevadel 1920
See, millest sõja ajal räägiti propagandistid mõlemast poolest, jääb propagandaks: jah, nõukogude poolt kutsuti marssida läbi Poola laiba edasi Berliini ja Londonisse. Aga poola propaganda ju rääkis võõrriiki alade annekseerimisest Ja kuidagi unustatakse, et poolakad hõivasid endale alad, kus etnilised poolakad olid kindlas vähemuses -- ja mitte ainult bolševikute käest -- vaid ka hävitades Lääne-Ukraina Rahvavabariiki (ZUNR), sõdides valgevenelaste-, leedulaste-, russinide ja ukrainlaste omakaitse salgadega. Tulemusena sai see poola vähemus verise kättemaksu 1944-1945 aa.P.S. Nõukogude-Poola sõja tulemusena, kusjuures, leedulased jäid ilma Vilniuseta.
See, et Poola sellest rääkis, ei tõesta mitte midagi nõukogude plaanide suhtes.See, millest sõja ajal räägiti propagandistid mõlemast poolest, jääb propagandaks: jah, nõukogude poolt kutsuti marssida läbi Poola laiba edasi Berliini ja Londonisse. Aga poola propaganda ju rääkis võõrriiki alade annekseerimisest
Nõukogude-Poola sõja ajal suvel 1920 tekkis Moskvas kindel mõte Poola sovjetiseerida. Iseasi on muidugi, kas midagi sellist oleks juhtunud kui Poola poleks 1920 kevadel pealetungile läinud. Ilmselt mitte. Meltjuhhov on nõukogude plaanide kohta väga halb allikas.
Miks kasutada Meltjuhhovi? Trotskit on netis küllaga -- nii sõjaajalise tekste (propaganda puhtal kujul), kui ka hilisemaid analüütilisi teoseid. Ikka algallikas
Seda, et sõjakampaania käigus tekkisid plaanid Poolat sovetiseerida, ma ei eita. Aga sõja eesmärk oli ennekõige ikkagi poolakate tõrjumine "põlis-suurvene" aladest ja Ukraina ja Valgevene nõukogude vabariikide kindlustamine. Poolakatel, ütleme asualt, ei olnud midagi õigustatavat olla nendel aladel, kus nende väed asusid kevadel 1920 See, et neid välja ajades punavägi ei saanud toime tulla kiusatusega tungida ka Poolasse, on ikkagi konflikti edasiarendus. Kui lugeda konflikti algusena mitte aasta suvi, vaid kevad, loomulikult.
Kui oletada, et Eesti 1919 a. tõsiselt tegeleks Pihkva / Ostrovi / Oudova / Jamburgi liitumisega uue vabariiki juurde, siis oleks liialdus nimetada punaväe tegevus eestlaste tõrjumiseks nendest aladest "revolutsiooni ekspordiga", eks ole? Samas on selge, et kui sellise sõjakampaania käigus avaneks võimalus ka Eestisse tungida, siis loomulikult üritataksid nad ka nõukogude kord maksma panna.
Seda, et sõjakampaania käigus tekkisid plaanid Poolat sovetiseerida, ma ei eita. Aga sõja eesmärk oli ennekõige ikkagi poolakate tõrjumine "põlis-suurvene" aladest ja Ukraina ja Valgevene nõukogude vabariikide kindlustamine. Poolakatel, ütleme asualt, ei olnud midagi õigustatavat olla nendel aladel, kus nende väed asusid kevadel 1920
See, et neid välja ajades punavägi ei saanud toime tulla kiusatusega tungida ka Poolasse, on ikkagi konflikti edasiarendus. Kui lugeda konflikti algusena mitte aasta suvi, vaid kevad, loomulikult.Kui oletada, et Eesti 1919 a. tõsiselt tegeleks Pihkva / Ostrovi / Oudova / Jamburgi liitumisega uue vabariiki juurde, siis oleks liialdus nimetada punaväe tegevus eestlaste tõrjumiseks nendest aladest "revolutsiooni ekspordiga", eks ole? Samas on selge, et kui sellise sõjakampaania käigus avaneks võimalus ka Eestisse tungida, siis loomulikult üritataksid nad ka nõukogude kord maksma panna.
Arvud kõnelevad enda eest...
Eestlane armastagu Eestit,kuid kui tuleb valida kahe halva vahel,valib ta siiski Euroopa Kultuuri ruumi,mis oma mentaliteedilt on kodusem ja omasem.
Paljudele ehk ei meeldinud,et valikuid oli vähe ja,et need just säärased olid.Seda on eestlane alati osanud:soiguda,et pole õiget tegutsemise suunda ja nii põiklebki järjekordselt otsustamisest kõrvale.Et vinguda,selle asemel ,et otsustada...Kurb,aga tõsi.
Aga on nii: Kes teeb,see ka eksib,kes ei tee kunagi midagi,ei eksi ka kunagi!
Tänud neile,kes suutsid otsustada,ükskõik,milline see otsus ka polnud.Nii peabki!
Lisaks veel Eesti meeste valukust II MS-i ajal.Niipalju kui seda oli,aga oli!
1) Aukraad Eesti sõjaväes 2) Represseeriti 1940-1941 3) VõitlesPunaarmees 4) Võitles Punaarmee vastu 5) Kokku
1).........2).3).4).5)
Kindral 15 1 2 18
Kolonel 30 10 15 55
Kolonelleitnant 34 12 31 77
Major 48 25 90 163
Kapten 61 67 169 297
Leitnant 32 19 236 287
Nooremleitnant 10 1 77 88
Aukraad teadmata - - 64 64
Kokku 230 135 684 1049
Eestlane armastagu Eestit,kuid kui tuleb valida kahe halva vahel,valib ta siiski Euroopa Kultuuri ruumi,mis oma mentaliteedilt on kodusem ja omasem.
Paljudele ehk ei meeldinud,et valikuid oli vähe ja,et need just säärased olid.Seda on eestlane alati osanud:soiguda,et pole õiget tegutsemise suunda ja nii põiklebki järjekordselt otsustamisest kõrvale.Et vinguda,selle asemel ,et otsustada...Kurb,aga tõsi.
Aga on nii: Kes teeb,see ka eksib,kes ei tee kunagi midagi,ei eksi ka kunagi!
Tänud neile,kes suutsid otsustada,ükskõik,milline see otsus ka polnud.Nii peabki!
Lisaks veel Eesti meeste valukust II MS-i ajal.Niipalju kui seda oli,aga oli!
1) Aukraad Eesti sõjaväes 2) Represseeriti 1940-1941 3) VõitlesPunaarmees 4) Võitles Punaarmee vastu 5) Kokku
1).........2).3).4).5)
Kindral 15 1 2 18
Kolonel 30 10 15 55
Kolonelleitnant 34 12 31 77
Major 48 25 90 163
Kapten 61 67 169 297
Leitnant 32 19 236 287
Nooremleitnant 10 1 77 88
Aukraad teadmata - - 64 64
Kokku 230 135 684 1049
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *
* Meie peaülesanne olgu peatada eestlaste väljasuremine. Ukrainlased ei sure välja ka siis, kui nad kotavad (enamasti venelastega asustatud) Ida-Ukraina ja Krimmi! *
* Meie peaülesanne olgu peatada eestlaste väljasuremine. Ukrainlased ei sure välja ka siis, kui nad kotavad (enamasti venelastega asustatud) Ida-Ukraina ja Krimmi! *
-
Tundmatu sõdur nr. 4
- Liige
- Postitusi: 10495
- Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
- Asukoht: Siilis
Mnjahh - KRIZZi toodud statistika on küllalt kõnekas ja vastab samas ka hästi selle teema algatuses olnud küsimusele "kas hakata... või... ?
EW ohvitserid vastasid sisult samale küsimusele kaunis üheselt - suhe 135 / 684 punaarmees ja selle vastu võidelnud meestes ei tekita kahtlust.
Väga häiriv on muidugi represseeritute (loe: lamba moodi tapetute) suur arv - aga mis siin ikka teha... Ehk nad olidki valdavalt selle protsendi hulgast, kes eelistasid väljasuremist?
Mulle isiklikult pakub sisemist rahuldust, et EW ohvitseride valdava enamuse vastus kattub minu enda omaga.
EW ohvitserid vastasid sisult samale küsimusele kaunis üheselt - suhe 135 / 684 punaarmees ja selle vastu võidelnud meestes ei tekita kahtlust.
Väga häiriv on muidugi represseeritute (loe: lamba moodi tapetute) suur arv - aga mis siin ikka teha... Ehk nad olidki valdavalt selle protsendi hulgast, kes eelistasid väljasuremist?
Mulle isiklikult pakub sisemist rahuldust, et EW ohvitseride valdava enamuse vastus kattub minu enda omaga.
1940a palju võimalusi ei olnud, kes õigel ajal jagas matsu see läks metsa, kes ei jaganudVäga häiriv on muidugi represseeritute (loe: lamba moodi tapetute) suur arv - aga mis siin ikka teha... Ehk nad olidki valdavalt selle protsendi hulgast, kes eelistasid väljasuremist?
...Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Väga õige, pole ka kusailt lugenud, et taheti sakslaseks saada,Vaevalt, et sakslaseks hakata soovis neist rohkem kui suur vähemus
Muuseas olen üsna veendunud, et juhul kui Saksamaa oleks rünnanud Eestit samamoodi nagu N-Liit esimesena oleksid paljud eestlased sõdinud N-Liidu poolel Reichi vastu
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Natuke siiski kahtlen.hugo1 kirjutas:Väga õige, pole ka kusailt lugenud, et taheti sakslaseks saada,Vaevalt, et sakslaseks hakata soovis neist rohkem kui suur vähemus
Muuseas olen üsna veendunud, et juhul kui Saksamaa oleks rünnanud Eestit samamoodi nagu N-Liit esimesena oleksid paljud eestlased sõdinud N-Liidu poolel Reichi vastu
Sakslastega sidus eestlasi sama usk ning pikad kultuuri- ja ajaloosidemed. Venelastega mitte sellisel määral. Ärgem unustagem pikki sajandeid, mil Eesti oli algul osake Saksa Püha Rooma Riigist (1227-1560) ning hiljem oli ta Rootsi ja Vene alluvuses suure autonoomiaga, kus oluline osa, roll ja võim oli suuresti jällegi saksa päritolu vasallide järeltulijate poolt moodustatud Rüütelkondadel kui aadliomavalitsustel.
Võrdluseks - 19. sajandi teise poole venestamise ajal õnnestus tsaarivõimul vaid väike osa rahvast õigeusku (tsaari usku) pöörata...
Valdo
[b][url=http://tinyurl.com/rattad]Eesti Jalgrattamuuseumi[/url][/b] looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta
[b][url=http://tinyurl.com/rattad]Eesti Jalgrattamuuseumi[/url][/b] looja ja eestvedaja
Asume Kesk-Eestis Väätsal Pikk tn 9. Maist septembrini oleme avatud R,L,P 11-18, muul ajal kokkuleppel
Tutvustame jalgratta ajalugu eesti vaates, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta
Üks asi on sõjaväelaste meelolu ja teine rahva oma.
Mälu järgi: Jüri Andi raamatus annekteerimisest on tsiteeritud mingeid Eesti ametlikke kokkuvõtteid rahva meelolust 1939 paiku. Nende järgi eelistas enamus, kui olnuks vaja valida, venelasi sakslastele. Viimaseid loeti jõhkramateks, ülbemateks ning ka targemateks. Seega loeti venelaste võimu kergemini talutavaks.
Aga ma arvan, et sõjaväelaste seas ei olnud taoline suhtumine niivõrd levinud.
Mälu järgi: Jüri Andi raamatus annekteerimisest on tsiteeritud mingeid Eesti ametlikke kokkuvõtteid rahva meelolust 1939 paiku. Nende järgi eelistas enamus, kui olnuks vaja valida, venelasi sakslastele. Viimaseid loeti jõhkramateks, ülbemateks ning ka targemateks. Seega loeti venelaste võimu kergemini talutavaks.
Aga ma arvan, et sõjaväelaste seas ei olnud taoline suhtumine niivõrd levinud.
-
Tundmatu sõdur nr. 4
- Liige
- Postitusi: 10495
- Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
- Asukoht: Siilis
Kui need andmed tõesed on ja enamus eestlasi 1939.a tõesti venelasi sakslastele eelistasReigo kirjutas:Üks asi on sõjaväelaste meelolu ja teine rahva oma.
Mälu järgi: Jüri Andi raamatus annekteerimisest on tsiteeritud mingeid Eesti ametlikke kokkuvõtteid rahva meelolust 1939 paiku. Nende järgi eelistas enamus, kui olnuks vaja valida, venelasi sakslastele. Viimaseid loeti jõhkramateks, ülbemateks ning ka targemateks. Seega loeti venelaste võimu kergemini talutavaks.
Aga ma arvan, et sõjaväelaste seas ei olnud taoline suhtumine niivõrd levinud.
, siis võib sarnase massihulluse küll vaid Pätsi propagandateenistuse suursaavutuseks 
kirjutada...Ma ei taba hästi, mida REIGO üritab siin tõestada, kuid tuues uue dimensiooni sellesse mõttevahetusse väidan, et EW mängiti maha mitte 1940. ega ka mitte 1939. aastal, vaid juba 1934.
aastal. Eesti rahva meeleolud 1939.a ei olnud ega saanudki olla enam mingi vaba rahva tundeväljendus - see oli ebademokraatliku ja totalitaarse "vaikiva ajastu" 
loogiline produkt - ajupestud flegmaatiline sõnakuulelikult mõttetu lalin 
...Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: _dumbuser_ ja 10 külalist