www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Aug, 2019 1:34

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1007 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 68  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2007 11:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Kuna teema Vene propagandasõda sõda Eesti vastu all kippus arutelu vägisi minema 1940 aasta sündmuste ja selle eelloo aruteluks, siis olgu see siin eraldi teemana.

Seemneks järgmised postitused:

hugo1 kirjutas:
Reigo
Tsiteeri:
2) Eesti riigitegelaste mõttekäik on üldiselt teada:

- 1939 anti baasid, et sõda ära hoida ning asuti lootma, et algab NL-Saksa sõda.


Asi mis minule pähe ei mahu.
Mille põhjal nad seda lootsid :?: :?: :?:
Alles oli sõlmitud M&R pakt.
N-Liit kaitseb Saksamaad avalikult ajakirjanduses ja süüdistab lääneriike sõja puhkemises.
Saksamaa on ametlikult kinnitanud Eestile, neil on N-Liiduga leping ja sõja korral Eestile mitte mingisugust abi ei anta.
Millest see lootus, et varsti puhkeb sõda :?:
Kõik märgid näitasid ju hoopis vastupidist tol hetkel.
Paistis hoopis nii, et N-Liit ja Saksamaa on ühendanud jõud ja vallutavad koos kogu Euroopa.
Kas ei või see selgeltnägemine olla tagantjärgi tarkus, et õigustada allaandmist 1939a. :?:


ja

Reigo kirjutas:
Valdo:
Tsiteeri:
Täpsustan - 1940 toimunu oli PEALTNÄHA seaduslik ja korrektne. Vähemalt seda tahtsid punaokupandid iga hinna eest saavutada ja nad selle (kahjuks) ka saavutasid. Me ei tea senini, millise hinnaga, sest Eesti tollased riigijuhid löödi kõik kahjuks mättasse. Võib vaid oletada, et ähvardus, kui Eesti ei peaks laskma end "peaaegu" korrektselt N.Liitu inkorporeerida (nt valitsus emigreerub ja teeb kusagil maailmas avalduse), siis oleks järgnenud Eesti rahva täies mahus küüditamine kusagile, nagu Stalin mujal N.Liidus tollal vahel harrastas teha.


1) See, et miski on pealtnäha JOKK, ei tähenda, et ta seda ka tegelikult on. Ja seda saab igaüks aru, kes tahab sellest aru saada, ka venelane. Seega pole mõtet selle küsimusega enda pead üldse vaevata.

2) Eesti riigitegelaste mõttekäik on üldiselt teada:

- 1939 anti baasid, et sõda ära hoida ning asuti lootma, et algab NL-Saksa sõda.

- 1940 juunis lasti väed üle piiri kui NL nõudis vägede täiendava kontingendi sisselaskmist. Samas nõudis NL sõbralikku valitsust ning ametisse nimetati Varese valitsus. Eesti juhtkond allus, kuna alternatiiv oleks olnud sõda, lüüasaamine, purustused ning nõukogude korra kehtestamine. Samas ei tähendanud allumine veel riigikorra muutmist - säilis kodanlik-kapitalistlik kord. Polnud teada, millal NL selle süsteemi kavatseb likvideerida, ehkki oli tõenäoline, et NL seda teha soovib. Loodeti, et enne kui NL seda jõuab teha, algab NL-Saksa sõda.

- järgnevad sündmused 1940. juulis olid kõik selle poliitika jätk. Nõuda, et eesti juhtkond oleks pidanud kuskile emigreeruma või avaldusi tegema, pole õige. Taolises olukorras, nagu see oli 1940. juunis-juulis, oli igasuguste avalduste tegemine reaalpoliitiliselt mõttetus. Esiteks see poleks eesti juhtkonna vaatevinklist mitte mingeid praktilis tulemusi andnud (juhtkond polnud mingisugune selgeltnägijate kogum, kes oleks ette pidanud nägema, et 20. sajandi lõpus tekib propagandasõda neil teemadel+popajaloolased, kelle kontseptsioon põhineb nende isiklikel sümpaatiatel ja antipaatiatel. Ja muide, isegi kui nad oleks seda mingil moel saanud ette näha, siis oleksid nad väga viletsad vennad olnud, kui taoliste tühiste asjade pärast oleks oma poliitikat muutma hakanud). Juhtkonna eesmärk oli riik ja rahvas võimalikult väheste kaotustega sõjast läbi viia ning ainuke reaalne variant, mida taolise eesmärgi püstitanud said selleks valida, oligi valitud poliitika; alternatiiv oleks olnud sõda, mida loeti kindlasti lõppevaks kaotusega. Mingisuguse avalduse tegemine või emigreerimine ei oleks mahtunud selle poliitika raamidesse.

- Et NL kavatseb riigikorra muutumisega kiirustada sai lõplikult selgeks siis, kui kokkutulnud riigivolikogu tahtis NL koosseisu astuda. Seega oli eesti juhtkond oma mängu kaotanud, kuid see mäng oli mängitud plaani järele ning selle eesmärgid olid õiged.

Ainukene reaalne teine mäng oleks olnud sõda 1939. aastal. Aga kuna oldi kindlad, et see sõda kaotatakse vastase ülekaalu ning liitlaste puuduste tõttu, siis valiti ülalpoolkirjeldatud poliitika. Objektiivselt võttes pole eesti juhtkonna mõttekäigule midagi ette heita. On võimatu tõestada, et sõda oleks andnud paremaid tulemusi. Seega jääb maitseasjaks, kas oleks pidanud sõda alustama või mitte, aga maitse pole eriline argument.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2007 22:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 489
Asukoht: Tartu
Tsiteeri:
alternatiiv oleks olnud sõda, mida loeti kindlasti lõppevaks kaotusega


Milline hale vabandus :evil:
Eesti-Soome koostöö toimis, armee oli hästi välja õpetatud ja distsiplineeritud, puudus oli ainult varustusest. Veel suurem puudus oli munadest ja neid pole Eestis siiamaani. Kõrgematele positsioonidele poevad igasugu munadeta limukad.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2007 22:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Kui 1939 oleks Soome, Balti riigid ja Poola kooskõlastatult ja üheaegselt venelastele vastu hakanud, oleks WWII kulg olnud midagi muud kui see oli. Punaarmee paremiku hõivatus pooleks aastaks kuni aastaks oleks täiesti kindel olnud. Mis muudab oluliselt jõudude vahekorda WWII alguses. Kuni sinnamaani välja, et Hitler oleks olukorda siva ära kasutanud. 1940 hakul alanud sõda Venemaal - jõuluks sakslased Uurali all.

Selle asemel tegeleti oma naha hoidmise ja üksteisele taskusse kusemisega ja kaotati hiljem veel rohkem.

See, et venelaste armee oli oodatust kõvasti nõrgem, tuli hiljem muidugi toreda üllatusena, kui baasid juba sees olid. Ei maksa unustada tõsiasja, et 1939 Moskvale keskmise sõrme näitamine 1939 sügisel oleks sõja toonud kaasa 1939/40 talvel. Mis oli teadupärast hästi mõnusalt lumerohke ja külm. Kujutan ette neid täitornides laibahunnikuid ja põlend tanke Sinimägede all :evil:

Mul vanaema on rääkinud, kuidas need "vabastajad" 1939 välja nägid. Nälginud, täiu täis, mingid mongolid, varustus poolik, tehnika kogu aeg katki - suur vägev armee my ass.

Eestis on juba ammusest ajast puudu munadeta isastest riigijuhtimise alal. Eks vist sellest ajast, kui mõisniku tallis aeti ise pepu paljaks. Sama mentaliteet on tänaseni.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2007 23:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Kisub otsapidi oleksoloogiasse aga nõjatudes teadaolevale:

- üritati ajada nii Saksa kui Venesõbralikku poliitikat üheagselt. No võib seda ju ka neutraliteediks nimetada. Eriti venesõbralikku 1939 ka enne baasidelepingut (tolleaegsetes lehtedes avaldatud kõned on ülimalt venesõbralikud ja samas Saksasse suhtutakse ka tagasihoidliku imetlusega)

- pudelikael oli siiski ka armee varustus. Selle kohta, kui lihtne oleks olnud varustust hankida on erinevaid arvamusi aga massiivse tankirünnaku vastu võtmiseks vajaliku tehnika jaoks poleks ilmselt ka raha jätkunud.

- kiireid liigutusi sõjajõudude arendamisel välditi, sest see oleks provotseerinud emma-kumma poole tegevuse;

- loomulikult kartsid Päts & Co rahvast "militariseerida", sest siis oleks neil endal ilmselt hapralt läinud

- Balti koostöö oli "nõder nagu alati". Tagantjärele vaadates näeme, et Leedul olid niikuinii omad diilid nii Vene kui Saksaga. Läti isakesed osutusid veel suuremateks allaandjateks kui eestlased.

- Soome ütles (1939) konkreetselt, et nemad ei saa midagi teha

- Poolaga juhtus täpselt see mis Poolaga juhtus

- otsustusprotsessis olid (1939) Päts, Laidoner, Rei, Selter, Piip, Riives, Jürima, Puhk, Eenpalu, Tõnisson, Maurer, Uluots. Kõik v.a. Päts istusid 26. sept 4 1/2 tundi Riigivolikogu ja Riiginõukogu Välis- ja riigikaitse komisjonide ühisel koosolekul. Kas nad kõik ikka olid taskussek...jad mehed? (netis seda juttu vist pole, äkki skännin mäluvärskenduseks sisse)

- nii ajakirjandus kui riigimehed korrutasid "...õnnestub meil sõda vältida..." mantrat

... ilmselt on veel asjassepuutuvaid faktoreid.

Hetkeseisuga ei üritaks ma selle põhjal eriti midagi väita.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2007 23:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 489
Asukoht: Tartu
kas nendest nõupidamistest on mingeid stenogramme või muid materjale säilinud?

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Veebr, 2007 23:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Dets, 2004 21:45
Postitusi: 2150
"Riigivolikogu välis- ja riigikaitsekomisjoni protokollid 1938-1940" on Akadeemia järjejutuna 2005/9-2006/7.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 0:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
MadMan kirjutas:
kas nendest nõupidamistest on mingeid stenogramme või muid materjale säilinud?


VASTASTIKUSE ABISTAMISE LEPINGU SÕLMIMISE ETTEPANEKU ARUTAMINE RIIGIKOGU KOMISJONIDE KOOSOLEKUL

Ehk see on abiks <-

.


Viimati muutis araterI, 09 Veebr, 2007 13:35, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 11:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2924
Asukoht: Kodutares
Eelnevatest seisukohtadest vähemalt kahega ei tahaks nõustuda:

Tsiteeri:
-pudelikael oli siiski ka armee varustus. Selle kohta, kui lihtne oleks olnud varustust hankida on erinevaid arvamusi aga massiivse tankirünnaku vastu võtmiseks vajaliku tehnika jaoks poleks ilmselt ka raha jätkunud.

Äärmiselt naiivne lähenemine. Tehnika iseenesest ei sõdi, ei meil ega neil. Huvitav, millises Eesti piirkonnas näeb autor võimalust "massiivseks tankirünnakuks" ja mida sellise rünnaku all on silmas peetud?

-
Tsiteeri:
loomulikult kartsid Päts & Co rahvast "militariseerida", sest siis oleks neil endal ilmselt hapralt läinud

Selline lähenemine viitab pigem autori 70-ndatest pärit allikatele ? Vähemalt stiili poolest.
Sisu poolest küsin vastu: kas igale mehele oleks tulnud veel mõni relv anda - et siis laseb kiiremini? Mida karta ?


Eesti Vabariigi kaitsevõimekuse üle on mitmete erinevate teemade all väideldud - enne uue alustamist võiks sissejuhatuseks nendega tutvuda.

o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 13:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
"massiivse tankirünnaku" ja "loomulikult kartsid Päts & Co rahvast "militariseerida"" panin (liiga) lihtsustatud kujul, et need kui kogu situatsiooni mõjutavad asjaolud välja tuua.

1939 aasta sõjalise võimekuse ja siinsete oleksoloogiliste aruteludega olen tuttav.

Ehk tolle faktorite loetelu mõte on see, et nood asjaolud vähem või rohkem mõjutasid tolle hetke otsuseid ja iga punkti kohta on kas juba peetud või saaks pidada terve eraldi arutelu.

Oleksoloogilis-militaarsest vaatenurgast on kaks vastuolulist punkti suhteliselt kindlad:

- kindlasti oleks tulnud osutada vastupanu -> selleks oleks Eesti pikema aja jooksul (relvastus, väljaõpe, võitlusmoraal) pidanud tunduvalt kauem olema ette valmistunud -> see oleks eeldanud teist poliitilist juhtkonda ehk siis ei mingit Pätsi, 34-nda aasta riigipööret jne ehk peeasi, mis meil täna sellest õppida

- keegi, kas sakslased või venelased oleks Eestist üle rullinud nii ehk nii ja sellel oleks või ei oleks olnud teistsugused tagajärjed Eesti rahva jaoks

Küsimus Eesti võimumeeste käitumise kohta eelkõige, et:
- arvestades tollast välispoliitilist olukorda
- koostöö taset / võimet lähiriikidega
- Vene käitumist

> kas otsus oli "õige" või "vale" või mis on pooltoonid

Tahaks kuulda ka eeltoodud nõupidamise protokolli kriitikat.

Panen need juba olnud arutelud kokkuvõtlikult siia, et nö ei häiriks ja oleks käepärast võtta. Kui keegi veel midagi vahetult seostuvat leiab, siis lisatagu.

Eesti kaitsejõud 1939a (põhiline jutt siin)
Eestit ründavad jõud 1939a
Sõda Eesti pärast 1940a. (teine põhiteema)
Eesti abipalved enne baaside lepingut.
Võimalik poliitiline abi Eestile 1939-1940a.
Soome stsenaarium (lukus kordusteema)
EKV valmisolek sõjaks ja vastupanuvõimalused 1939a. (ka topelt teema)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 15:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 374
Asukoht: Kehra/Tallinn
Kardan väga, et Eesti juhtide käitumisest 1939-40 sõltus edasise kohta suhteliselt vähe. Ehk siis tollane mäng käis palju kõrgemal tasemel ja üle meie peade.

Võimalikud plussid, kui oleks vastu hakatud:

1. Kogu see tramburai ei oleks näidanud end väljaspoole sedavõrd JOKK (Juriidiliselt On Kõik Korrektne) kui praeguses versioonis välja kukkus. Tõenäoliselt oleks see võinud nõukameelsete praegust kära veidi tagasi hoida, sest teatavasti nende üks põhiväide on tees 1939.-40.a. sündmuste vabatahtlikkusest. Eesti propaganda ei ole kahjuks viimastel aastate suutnud edukalt seda teesi pisendada/kõrvaldada nii palju, kui vaja oleks.

Muidugi oleks sõjalise lahenduse korral saanud punased paika panna miski Kuusineniga analoogse punase nukuvalitsuse (vrd 1918.a. novembri Töörahva Kommuun Narvas) ja ikkagi JOKKi väita. Raske hinnata.

2. Õhkõrn võimalus, et sõjaliselt oleks Poola-Leedu-Läti-Eesti-Soome koostöö korral midagi N.Liidu vastu reaalset ära suudetud teha. Õhkõrn seetõttu, et kõigil neil riikidel olid oma asukohast/ajaloost tingitud omad huvid ja seisukohad, mis tihti ei ühildunud omavahel. Ja kahel pool neid nn puhverriike asunud Saksamaa ja N.Liit püüdsid pidevalt ja meeleheltlikult neid riike üksteise vastu välja mängida ka niiviisi omi huvisid realiseerida. See neil ka õnnestus, sest sugugi kõik nimetet puhverriigid ei pidanud mõlemat kahest suurest oma vaenlaseks...

Näiteks Leedu ja Poola omavahelised suhted olid toona ikka väga rikkis - seda poolakate osalt mõtlematu teo tõttu, kui nad 1920.a. Vilniuse enda kätte jõuga haarasid. Teisalt elas 1920.a. Vilniuses poolakaid rohkem kui leedukaid, võta siis kinni, kummal sellele alale suurem ajalooline aõigus on/oli. Poola-Leedu oli olnud juba ju sajandeid üks riik (Rzeszpospolita), kus ülemkiht kippus igal pool rääkima poola keelt. Niisuguse ühtse kirju segarahvastikuga lahutamine rahvusriikideks on alati ülivaluline.

Praegu toonast olukorda hinnates tehakse sageli üks viga - nähakse võimaliku potentsiaalse vaenlasena vaid N.Liitu. Tegelikult oli selleks ka natsi-Saksamaa, kes suhtus samuti kõikide nende nn puhverriikide iseseisvusse üsnagi negatiivselt ja kelle huve võib pidada samuti kõike muud kui neid riike soosivaks. Üliraske on kahe suure pahalase vahel hulgal pisikestel saavutada konsensust...

Võimalikud miinused, kui oleks vastu hakatud:

1. Eesti (rahvastik, külad, linnad, infastruktuur) oleks sõjas tugevalt vigastada saanud. Alles nüüd me ju teame, et nii 1941 kui ka 1944 sai Eesti nagunii mõlemal korral tugevalt viga. Aga siis oleks kahe hävinguperioodi asemel olnud neid kolm - 1939, 1941 ja 1944. Võrdluseks - nii Helsingis, Viiburis kui ka mujal olid Talvesõja purustused ikka üsna suured ja ohvreid ka väga palju. Väikerahva kannastustel ja taluvusel on teatavasti piir... Praegune "pseudo-JOKK-allumine" siiski vast ehk teatava osa Eesti rahvast päästis?

2. Kui olekski juhtunud ime ja Eesti ja N.Liit oleksid võimaliku sõja vaherahuga lõpetanud (vrd Talvesõja lõpp), siis oleks Eesti idapiir KINDLASTI olnud praegusest lääne pool. Näiteks kusagilt Sonda-Jõhvi kandist kuni Peipsini ja lõunas Põlva-Räpina alt näiteks kusagile Võru juurde... Mõelgem selles taustas nt märksõnale põlevkivi, mis Eesti majanduses on alates 1930ndatest aastatest mänginud suurt rolli...

Ja Eesti oleks need alad JÄÄDAVALT kaotanud - vrd jälle Soome, kes on kaotanud Viipuri, Koivisto, Sortavala, Petsamo jm idaalad ka siiski jäädavalt. Seda küll iseseisvuse säilitamise hinnaga.

3. 1939.-40. vaatas enamik läänemaailma dramaatiliselt Poola, Beneluxi maade ja Prantsusmaa langemist, mis lubas N.Liidul baltikumis kasutada vabamaid käsi maailma silmis suuremat kära tegemata.

Me ei tea praegu, kuidas oleks areng siinmail kujunenud, kui Eesti oleks "(pseudo)-JOKK"-hõlvamise asemel vallutatud reaalse sõjaga. Täpsemalt - kuidas oleks Stalin käitunud selle tegevuse järel eesti rahvaga.

Teades Stalini viha jõuga vastuhakkajate vastu ja tema maneere (ikkagi endine kriminaalkurjategija!), kardan väga, et küüditatute/deporteeritute/hukatute protsent oleks olnud PALJU suurem, kui see tegelikult "Eesti rahva kannatuste aastal" 1940-41 oli. Olen varem ka välja öelnud, et ei välista ka pea sajaprotsendilist väljasaatmist, mida Stalin on 1930-40ndatel mitmete rahvakildude juures praktiseerinud (tšetšeenid, krimmitatarlased jt). Alles oleks jäetud vaid käputäis kollaborantidest kohalikke - nii nende kui ka ideoloogilist "ümbertöödeldud" venemaaeestlaste põhjal oleks saanud "Estonskaja SSRi" vähemalt potjomkinliku fassaadi näol kokku panna küll. Kuigi 1936-38 löödi paljud venemaaeestlased suure puhastuse ajal mättasse, oli neid siiski veel mitmeid alles, et tulevase liiduvabariigi tipporganeid osaliselt neist moodustada (1940-70ndad aastatel seda võtet muide praktiseeritigi).

Mingil määral saame seda kõike oletada vaid selle põhjal, mis N.Liit tegi septembris-oktoobris 1939 Poola ida-aladega - nimelt need vallutati "JOKK-lepingu" asemel just sõjalisel teel. Aga see võrdlus saab nagunii olla vaid osaline, sest seal läks käiku ju hoopiski teine JOKK-võte - loodud tees Poola poolt okupeeritud Ukraina ja Valgevene alade vabastamisest... Ega's Stalin loll polnud - tuli mõelda, mida saab kirjutada tulevaste ajalooõpikute ("ÜK(b)P lühikursuse" tulevased redaktsioonid) jaoks... :)

4. Soome Talvesõja lõpetas lõppkokkuvõttes mitte Soome sõjaline üleolek, vaid diplomaatia ja telgitagused mängud. Oma osa mängisid nendes nii Soome ajalooliselt tihe seos Rootsiga ning miks mitte ka Soomes külluses olev vasemaak. Viimasest faktist ei ole muide väga räägitud. Millised ja kus olid Eesti korral need diplomaatilised hoovad/mõjurid, kes oleks sõja lõpetanud? Neid pole...

5. Soome maastik on Eesti omast tehnikasõja jaoks VÄGA PALJU raskem. Soome graniitkaljudele on Eestil vastu panna ainult sood ja lamedad künkad. Kes on Soomes ringi sõitnud (Helsingi arvesse ei tule), see teab, millest ma räägin. Kagu-Soomes on tihti maastik nt sedavõrd kaljune, et tehnikaga on läbitav vaid tõesti ainult mõne meetri laiune teesiht, ei muu ala. Põhja pool aga on läbipääsmatud põlismetsad ja järved-jõed ning pea olematu asustus ka hõreda venemaa mõttes.

Eestil, tõsi küll, on põhja pool Sinimägede ala, kus tehnikaga saab läbi vaid kitsalt alalt raudtee ja mere vahelt. Lõuna pool on aga läbitav praktiliselt kogu piir täies pikkuses (Missost Värskani), sealsed lamedad künkad ja väikesed sookesed ei takista rasketehnika liikumist. Seda tõestas ka 1944. aasta - Sinimägedel õnnstus punaseid kitsukesel alal kinni hoida, kui punased aga oma pealtungiteraviku suunasid lõuna poole (august 1944), siis järgnes fiasko.

Mis puudutab plusside ja miinuste võrdlemist ja kaalumist, siis seda ma ei teeks - ei oska. Palju on/oli seal ka väliseid faktoreid, mis muudavad iga ennustuse spekulatsiooniks.

Ning kokkuvõtteks - ma usun, et asjaolu, kas me oleksime 1939-40 sõjaliselt vastu hakanud või mitte, EI OLEKS OLULISELT MÕJUTANUD ei muu maailma sündmusi ega ka Eestis 1941 ja 1944 toimuvat.

Ehk 1941. aastal oleks pealetungivad sakslased nagunii Eesti ala punastelt hõivanud ning 1944 oleks toimunud vastupidine protsess. Erinevus oleks olnud vaid selles, kas ja mil määral oleks ainult 1941-44 siinmaal olnud eestlasi ja millises staatuses oleks Eesti olnud sel ajavahemikul. Tõenäoliselt ikkagi teatud ülipiiratud mänguruumidega butafoorsed "autonoomüksused" a la Eesti Omavalitsus ja Eesti NSV...

Selle, mis meist sai või oleks saanud suure sõja lõpul (1944.-45. ja sealt edasi mõne aasta jooksul), pani siiski paika reaalne jõudude vahekord erinevate (sõdivate suur)riikide vahel sõja lõpustaadiumis 1943.-44. aastal, ei miski muu. Tegu oli tüüpilise maailma ümberjaotamisega suurvõimude vahel. 1939-40 siin toimuvad või toimuda võinud sündmused määrasid või oleksid määranud selles siiski vaid ülimarginaalse rolli, ei enamat.

Küll aga ma usun, et kui 1944 oleks von Stauffenbergi & Co üritus lõppenud Hitleri jaoks teisiti, oleks tulevane maailmapilt võinud väga muutuda. Sh ka Eesti tuleviku osas. Aga see on juba omaette teema, kuna see on Eesti saatuse osas täiemahuliselt ju väline mõjur...

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi üks loojaid ja eestvedajaid
Asume Väätsal Pikk tn 9. Suvehooajal oleme avatud R,L,P 11-18
Tutvustame süstemaatilise väljapanekuna Eesti jalgratta ajalugu, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Viimati muutis valdo, 09 Veebr, 2007 16:07, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 16:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 489
Asukoht: Tartu
Lugesin seda baasidelepingu Eesti poolset arutelu. Kõik arutelul osalejad oleks tulnud kohe seina äärde panna riigireetmise eest. Põhjendus - need mehed ei täitnud neile pandud kohustusi tagada Eesti vabariigi iseseisvus. Selle asemel keerati perse ette ja loodeti, et t****d kasutavad vaseliini. Ei kasutanud.

Tegelased olid täiesti teadlikud Nõukogude Vene käitumisest - küüditamised jne. Kohe alla andes ei teki vastases mingit lugupidamist allaandja suhtes ja lubades vaenuliku võõrriigi baasid oma territooriumile antakse käest viimane poliitiline hoob - sõda. Pikas perspektiivis on tõesti Venemaale lootusetu vastu saada, kuid nagu ajalugu näitab, siis südikas vastuhakk annab oluliselt paremad võimalused läbirääkimisteks. Miks küll minetasid EW loojad ja Vabadussõja kangelased kaitsetahte? 1918 oli seis kordi segasem, polnud võtta ei mehi ega varustust, kuid ometigi peksti kõigil rinnetel vaenlast põhjalikult. 1939 oli toimiv sõjavägi ja KL, toetusstruktuurid jne - kõik see anti pauguta käest ja tulemus ...

Alternatiiv - kiirelt ehitada kaitserajatised, "õppuste" varjus mehed kokku, iga hinna eest soetada puuduolevat tehnikat. Panna venelased kallilt maksma iga vallutatud jalatäie maa eest, teha võimalikult suurt rahvusvahelist kära ja iga hinnaga leida liitlasi. Peale korralikku veristamist astuda läbirääkimistesse. Põmst Talvesõja Eesti versioon. Tulgu mis tuleb, aga aitab orjameelsusest. See ei viinud mitte kuhugi - ikka küüditati paremad pojad, Eesti mehi langes kõigil rinnetel ja vabadus oli ära antud.

OT Mõtlen hirmuga sellele, et sm Ligi ja Co tegutsevad praegu rohkem Vene huvides kui mõni nende käsilane seda teeks. Ohu korral on jälle sama seis nagu 1939 - pole relvi, pole kaitserajatisi, pole kaitsetahet.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Viimati muutis MadMan, 09 Veebr, 2007 16:43, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 16:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:03
Postitusi: 374
Asukoht: Kehra/Tallinn
MadMan kirjutas:
Lugesin seda baasidelepingu Eesti poolset arutelu. Kõik arutelul osalejad oleks tulnud kohe seina äärde panna riigireetmise eest. Põhjendus - need mehed ei täitnud neile pandud kohustusi tagada Eesti vabariigi iseseisvus.


Võimalik alternatiiv koos tõestusega, et see variant oleks meie jaoks parem olnud (vt ka minu pikka eelnevat vastust...)?

_________________
Valdo

Eesti Jalgrattamuuseumi üks loojaid ja eestvedajaid
Asume Väätsal Pikk tn 9. Suvehooajal oleme avatud R,L,P 11-18
Tutvustame süstemaatilise väljapanekuna Eesti jalgratta ajalugu, meie seitsmes saalis on välja üle 120 ratta


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 16:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Laias laastus oleme jõudnud sinna, et 1939-40 sündmuste kahe variandi korral oleks tulemus tulnud enam-vähem sama. ENSV jne. Sõjakaotused vs repressioonid jne.

Samas ei saa eitada, et sündmuste aset mitteleidnud variandi korral oleksime praegu vabad järgmistest probleemidest:

1. Kaitsetahte puudumine. Ei saa salata, et soomlaste kaitsetahe püsib suuresti Talvesõja ja Jätkusõja kogemusel - peksame neid valusasti, kui tahame. Meie arvame siiani, et meist sõidetakse 20 minutiga üle. Soomes on sõjaväes käimata mees kui hädavares, meil on see edukuse musternäide.

2. Võimetus soetada armee prestiizi ja tulejõudu tõstvaid relvi.

3. Vähene eneseteadvus ja rahvuslik identiteet.

4. VF vaenulik suhtumine ja ähvardamine, mis Soome puhul oleks mõeldamatu (mäletatakse, kuidas aadrit lasti omal ajal).

5. Pidev hämamine okupeerimisest/vabastamisest.

Vot - niiet ajalugu pole vaid faktide kuiv käsitlemine, vaid sel asjal on sügavamad tagajärjed inimeste peakolu sisule.

Ei saa salata, et vene inimese teadvus tunnustab vaid julgeid ja tugevaid.

Väikeriigi riigikaitse põhineb alati siili ja karu loogikale. Kui siili hammustamisel on mokad verised ja tühi süüa ei kõlba, siis karu siili ei torgi. Ta võib loomulikult siili laiaks istuda, kuid siis on tagumik okkaid täis.

Mina väidan, et 1940 vastu hakates oleks meil praegu lihtsam asju ajada.

Ja ei saa välistada ka varianti, et vastuhaku korral oleks meid võinud tabada ka Soome saatus - oleks loovutanud mõningad alad baasidele ja säilitanud iseseisvuse. 1940 "tööliste-talupoegade meeleavalduse" pihta oleks aga sõjas verd nuusutanud rahvas lihtsalt tina andnud.

Soomes valvas armee venelasi Hankos nagu munadel kana ja kui sealt oleks mindud Helsinkisse "vabadust tooma", oleks teadagi mis edasi toimunud :evil:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 17:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
...millest tuleb loogiline paralleel tänapäeva: euro-siidinäpust kaitseminister, sõjaväe varustus ajastu kontekstis nõdram kui 1939, mehed hiilivad teenistusest kõrvale ja kui jamaks läheb siis enamuse unistus on emigreeruda, impotentselt tasakaalukad riigijuhid ja kusagil all vasakul nurgas radikaalsemad sõjaväelased, kaitseliitlased, militaar.net-lased ja muidu radikaalid.

Kui tehtagu-oldagu välja jätta, siis mida see teoreetiline kogum isamaa eest väljas seista tahtvaid inimesi ära saaks teha, et ei korduks 39-40?

Teine küsimus asjade hindamisel oleks see, et kes ja kui paljud sõjaväelased on 39-40 kohta midagi arvanud? Mõned tulevad küll kohe pähe aga värske ring peale nendele arvamustele tuleks kasuks.


Viimati muutis araterI, 09 Veebr, 2007 17:52, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Veebr, 2007 17:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 489
Asukoht: Tartu
Valimas tuleb käia, mõelda oma peaga ja astuda KL liikmeks. Olla aus, teotahteline ja järjekindel. Teha ja kasvatada lapsi, edendada majandust ja luua EKV-le kõik võimalused oma põhiülesande täitmiseks.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1007 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 68  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt