Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Juhani Putkinen]

Järelikult reetsid ka Taani juhid oma rahva jne.

Jah, aga:

1. Taanlased löid lahinguid sisse tungiva Saksa vägede vastu;

2. Saksa okupatsioon Taanis oli väga leebe - taanlased ise valitsesid enda riiki, ega seal toimunud selliseid massimõrvasi ja küüditamisi nagu Vene okupatsiooni ajal Eestis;

3. Saksa oli Taanile täiesti teistsugune okupeerija kui Venemaa Eestile. Taanlaste elu Saksa all teise maailmasõja ajal oli vägagi hea. Oli heat ja paremat süüa, ega taanlasi represseeritu, nagu venelased represseerisid eestlasi. Taanlasi ei sundmobiliseeritu Saksa sõjaväkke - aga taanlastest vabatahtlikke oli märkimisväärselt võitlemas imperialistliku Venemaa vastu Saksa mundris.

[araterI]

Üks täiesti haige mõte, mis oleks võib-olla asjade kulgu Eesti jaoks muutnud:

Eesti oleks septembri alguses 1939 pidanud Saksamaale sõja kuulutama.

[Juhani Putkinen]

Üks täiesti haige mõte, mis oleks võib-olla asjade kulgu Eesti jaoks muutnud:

Eesti oleks septembri alguses 1939 pidanud Saksamaale sõja kuulutama.

Või enne MRP't pakkuda ennast Saksamaa liitlaseks. Osda suures koguses Saksast relvi ning paluda sakslastest instruktoreid Eesti.

Oleksoloogia on ikka väga huvitav - on igasuguseid võimalusi.

[Reigo]

Jah, aga:

1. Taanlased löid lahinguid sisse tungiva Saksa vägede vastu;

Nad lõid lahinguid vaid sellepärast, et Saksa ründas ootamatult. Niipea kui Taani juhid mõistsid, et Saksa on alustanud invasiooni, andisid nad käsu alistuda. Muide Eesti väed oleksid kindlasti täpselt samamoodi vastu tulistanud, kui neid oleks ootamatult rünnatud.

Mis puutub sellesse, et Saksa okupatsioon Taanis erines nõukogude omast Eestis, siis ma osutan veelkord - ega sõja korral poleks see nõukogude okupatsioon ära jäänud.

[hugo1]

Härra ajaloolasele on isegi üks artikkel ette toodud, viitsiks vaid lugeda.

Toon siis ise ühe lõigu sealt välja, see oleks nagu spetsiaalselt Reigole kirjutatud.

Fatalistlikult meelestatud ajaloolased väidavad, et Eestil polnudki valikut - paljud väikeriigid jäid Teises maailmasõjas nagu meiegi alasi ja haamri vahele. Jah, nii see oli. Kuid see pole kaugeltki kogu tõde. Mitte miski ei suuda Pätsilt ja Laidonerilt pesta häbiplekki, et nad raskes olukorras oma rahvale õigust ei rääkinud, vaid valetasid, nii et suu suitses. See süü jääb neile igaveseks ajaks. Niihästi 1939. aasta sügisel baaside lepingut sõlmides kui ka 1940. aastal Eesti sovetiseerimisega nõustudes pidasid nad rohkem kõnesid kui kunagi varem. Nad sõitsid linnast linna, esinesid rahvakoosolekutel, raadios ja ajakirjanduses ning aina rahustasid: Punaarmee sissetung ei ohustavat mingilgi moel Eesti iseseisvust, meie riigikord, meie kodud ja eluviis jäävat puutumatuiks... Oli see siis hääletu alistumine? Ei, meie voonakesed ei vaikinud, vägagi häälekalt käskisid nad meil vastuhakumõtteistki loobuda, kui meid esmalt ükshaaval, valikuliselt, hiljem juba ešelonide kaupa tapale saadeti...
Sellal kui ajaloolased vaidlevad, kuidas seda või teist sündmust tõlgitseda, mõnda tegu või tegemata jätmist hinnata, võib iga huviline tänu nüüdisaegsetele infopankadele ise uurida, mis Eestis Teise maailmasõja eel ja selle käigus toimus.
Faktid on kõigest paari hiireklõpsu kaugusel. Valige internetis märksõna DEA (digiteeritud eesti ajalehed), ja te näete, milliseid muinasjutte meie isehakanud valitsejad meile Eesti saatuseaastail jutustasid! Nad ei jaganud infot, mida nad valdasid, rahvaga, vaid varjasid hoolega meid ähvardanud ohtude suurust. Nad ju teadsid Stalini massimõrvadest - mida muud meilgi vägivaldselt idanaabrilt oodata oli!

Pätsi ja Laidoneri järeleandlikkust aastail 1939 ja 1940 on püütud õigustada kui kavalat taktikat. Nad tahtnud aega võita, lootes, et Saksamaa juba 1940. aasta sügisel kuulutab Nõukogude Liidule sõja ning lööb kommunistid Baltikumist välja. Kuid mis kergendust oleks see meile toonud? Hitler oli 1939. aasta mais sõnaselgelt öelnud, mida ta Balti riikidega teha kavatses. Ega temagi oleks Eestit iseseisvaks jätnud.
Presidendi käsutuses olid Riigi Ringhääling ja ajakirjandus. Minagi kuulsin tema raadiokõnesid, milles ta manitses kõiki oma igapäevast tööd jätkama, nagu poleks meil midagi karta.
Otse töökohalt viidigi mu isa 1941. aasta veebruaris NKVDsse ning saadeti Kirovi oblastisse vangilaagrisse. Terve, parimais aastais mees suri kahe aasta pärast näljast nõrkenuna. Mu ema ja mind, 14aastast koolipoissi, ootas ühel ununematul juuniööl Tartu jaamas küüditamisrongi loomavagun.
Kui Eesti rahvale tehtud ülekohut ka miskitmoodi ei suudetud ära hoida, pidanuks riigijuht, kuni see tal veel võimalik oli, meid hoiatama, ausalt rääkima, mis meid ees ootab. Piirid olid veel lahti, veel oli võimalik valida, kas jääda koju või varjuda metsas, võidelda või emigreeruda. Paljud oleksid eluga pääsenud.
Ei vasta tõele, et Eesti esimene president olevat otsustanud märtrina koos oma rahvaga kannatada. Päts tegi katseid koos perega Eestist lahkuda. On selgunud, et ta taotles viisat nii Saksa kui ka Soome saatkonnalt, kuid tollal hoidusid mõlemad riigid Nõukogude Liiduga suhteid rikkumast. Teda nõustus vastu võtma USA, ent juba olid lennuväljad punaväelaste käes ja Tallinnast kiirkorras Orule kutsutud kaatri kaaperdas piirivalve. Okupantide üha aplamate nõudmiste kuulekas rahuldamine päästis Pätsi kuklalasust, kuid hullumajas ja haiglavoodis virelemine polnud küll riigimehe vääriline elulõpp.

Kaitseväe ülemjuhataja Laidoner, kes pärast Tšehhoslovakkia alistumist hitlerlastele oli meie kõrgematele ohvitseridele kinnitanud, et Eestis ei saa kunagi midagi niisugust juhtuda, läks varsti isiklikult piirile Punaarmeed vastu võtma ning kohustas oma käskkirjaga sõjaväge, kaitseliitlasi ja eraisikuid relvi loovutama, keelas kokkutulekud, keelas isegi pildistamise ja filmimise... Anastajatega koostööle asumisest hoolimata mõisteti ta surma ja hukati vanglas.
Kellena neid siis mäletada? Loojatena või loodu lammutajatena?
Oma sündmusrikka elu kestel jõudsid nad esineda mõlemas rollis. Diktatuuri kehtestades võtsid Päts ja Laidoner endile üle jõu käiva vastutuskoorma. Nemadki olid ju ainult inimesed, ekslikud nagu me kõik.

http://www.ekspress.ee/2008/04/24/areen ... -ajavoolus

[Reigo]

Härra ajaloolasele on isegi üks artikkel ette toodud, viitsiks vaid lugeda.

Ära nüüd muretse - artikkel on läbi loetud. Üldiselt on tegemist äärmiselt nõrga ja tähelepanu mittevääriva heietusega. Segu tagantjärele tarkusest ja loogikavigadest. Kuna autor pole ajaloolane, ei viitsinud seda kommenteerima hakata. Ei sooviks praegugi sellele rohkem aega raisata.

Toon siis ise ühe lõigu sealt välja, see oleks nagu spetsiaalselt Reigole kirjutatud.

Nagu oleks, aga tegelikult ei ole. Kuna see on täpselt sinu tasemele vastav lihtsameelne artikkel, siis on see ju hoopis sulle kirjutatud.

[araterI]

Üks täiesti haige mõte, mis oleks võib-olla asjade kulgu Eesti jaoks muutnud:

Eesti oleks septembri alguses 1939 pidanud Saksamaale sõja kuulutama.

Või enne MRP't pakkuda ennast Saksamaa liitlaseks. Osda suures koguses Saksast relvi ning paluda sakslastest instruktoreid Eesti.

Minu tagasihoidliku arusaama järgi oli 1939 septembris Saksa seisukoht stiilis "poisid katsuge nüüd rahulikult seal omaette olla (ja oodake kuni venelased teile külla tulevad)"

[Henn]

Mis puutub veel välispasside tühistamisse, siis on pehmelt öeldes kummaline see mineviku ning tänapäeva Mäede "humanism": ühelt poolt valatakse pisaraid, et niiviisi takistati tervel real tegelastel pääseda. Teisalt aga nõutakse valjuhäälselt sõjalist konflikti 39/40, mis toonuks kaasa palju suurema hulga täiesti kõrvaliste isikute hukkumise.

Vist on selle "humanismiga" nii, et see kerkib esile vaid siis, kui on vaja Pätsile-Laidonerile kõrvakiile jagada? Krokodillipisarad?

Reigo,

Ma ütlen harva halvasti, kuid sinu postitusi lugedes, ei saa ma nüüd küll vaiki olla. Ajalugu on sulle täiesti vale ala. See eeldab ikka objektiivsust ja analüüsivõimet, mitte ekskommunistlike poliitikute laadis üleolevat ülbitsemist.

Mitte keegi ei nõua siin valjuhäälselt sõjalist konflikti, vaid hoopis rõhutatakse, et iga riigi esmane kohus on oma iseseisvuse ja rahva kaitsmine. Vajadusel relvad käes. Kui selle mõistmine on raske, siis võiks eeldada kasvõi vaikimist, mitte allaheitlikuse ja allaheitjate ülestõstmist.

Isegi sina peaksid teadma, et küüditamiste ohvriteks olid valdavas enamuses naised, lapsed ja vanainimesed. Neil ja paljudel teistel oleks olnud võimalus pääseda, kui rahvale ei oleks valetatud ja piirid nina eest suletud. Siinkohal meenutan veelkord hukkuva laeva rotina käitunud Selteri soovitust võimulolijatel endale välispassid võtta ja Pätsi katset küll Soome, Saksamaale, USA-sse jne põgeneda. Kas see on sinu meelest humanism ja riigimehelikkus?

Sinu enda Päts&Co eest valatud krokodillipisarad ja nende reeturluse õigustamine ja kõigi teiste demagoogideks, valetajateks, jne tembeldamine hakkab ära tüütama. Ja lausa Naani mantlipärija tiitlit vääriv on sinu väide, et Vene saatkonnast tulnud seadused ja dekreedid, millega Eesti riiki lammutati, olid Pätsi poolt allkirjastatud selleks, et kontrollida olukorda ja riiki kaitsta. Sorry, kuid ajaloolast, kes selliseid väiteid esitab ja tõsiasjade ees silmad sulgeb, et saa küll tõsiselt võtta.

[Reigo]

Ajalugu on sulle täiesti vale ala. See eeldab ikka objektiivsust ja analüüsivõimet,

Inimene, kes äsja nimetas Mäe hinnanguid "täiesti objektiivseteks" on kas provokaator või, ütleme otse välja, väga rumal. Igatahes ei saa ma selliselt inimeselt tulevaid soovitusi tõsiselt võtta, eriti kuna ta pole ilmselt võimeline mitte mingisuguseks argumentatsiooniks Mäe hinnangu kaitseks. Niisiis jään ajaloo juurde.

Mitte keegi ei nõua siin valjuhäälselt sõjalist konflikti,

Vale - selle nõudjaid on sellel foorumil ja mujalgi küll.

vaid hoopis rõhutatakse, et iga riigi esmane kohus on oma iseseisvuse ja rahva kaitsmine. Vajadusel relvad käes. Kui selle mõistmine on raske, siis võiks eeldada kasvõi vaikimist, mitte allaheitlikuse ja allaheitjate ülestõstmist.

Minul pole mõistmisega raskusi, vaid ikka mõnedel teistel tegelastel puudub võime kõige elementaarsemalgi määral aru saada sellest, miks 1939/40 käituti nii, nagu käituti. Selle käitumise eesmärgiks nimelt oligi just seda iseseisvust ja rahvast kaitsta ning alles jätta nii pikaks ajaks kui võimalik. Relvad käes seda teha ei peetud vajalikuks, sest sellisel juhul oleks iseseisvus ja rahva kaitse õige ruttu ära lõppenud.

Isegi sina peaksid teadma, et küüditamiste ohvriteks olid valdavas enamuses naised, lapsed ja vanainimesed. Neil ja paljudel teistel oleks olnud võimalus pääseda, kui rahvale ei oleks valetatud ja piirid nina eest suletud.

1) Eesti riik oli pärast MRP-d ja Teise maailmasõja algust sattunud raskesse olukorda.

2) Eesti juhtkond võttis baasid vastu ja jäi lootma, et olukord Euroopas muutub NLiidule ebasoodsaks enne kui NLiit jõuab võimaliku Eesti liitmise Nliiduga läbi viia. Alust lootuseks oli. Eesti juhtkond mõistis, et eksisteerib suur tõenäosus, et NLiidult midagi head pikemas perspektiivis oodata pole.

3) Eesti ametlik propaganda oli tõepoolest rahustav/optimistlik. Ma selle piiride küsimusega pole täpselt kursis, aga oletame, et nad olid tõesti täiesti kinni.

4) Eesti juhtkond pidas silmas terve Eesti rahva ja soovitavalt ka riigi säilimist, mitte aga mõne selle üksiku grupikese kuskil mere taga.

5) Eesti juhtkonna rahustav propaganda ning piiride sulgemine oli läbikaalutud samm. Esiteks oli rahustav propaganda mõeldud kaudselt NLiidu rahustamiseks. Teiseks oli see mõeldud ka rahva rahustamiseks. Kui Eesti juhtkonna propaganda olnuks tõde stiilis: "asi on halb, aga me äkki siiski võib-olla saame hakkama", siis olnuks see ülim lollus. Sest see ei toonuks kaasa mingit kasu, küll aga kahju - rahva moraali langemine pluss selge mõistaandmine NLiidule, et me teid ei usalda üleüldse. Kui taolisele paanikat õhutavale propagandale lisada veel piiride avatus, siis olnuks tulemuseks, et paljud oleksid välismaale põgenenud. Kusjuures esijärgus ikka need, kellel selleks võimalusi (loe: raha) olnuks. Ega lihtne talumees ei oleks tollal nii kergelt oma kodu maha jätnud. Rikkamate ning ametnike jalgalaskmine oleks paratamatult mõjunud mahajääjate moraalile halvasti ning olnuks pealegi ebaõiglane - 20 aastat oli Eestis elada mõnus küll, aga ohuaegadel tehakse sääred. Rõhutan, et oli veel lootust kogu sellest asjast välja tulla. Aga juunis 1940, kui esitati ultimaatum, siis oli juba blokaad ning Lätis punaarmee. Seega poleks sellal piiride avamisest mingit kasu olnud.

Siinkohal meenutan veelkord hukkuva laeva rotina käitunud Selteri soovitust võimulolijatel endale välispassid võtta ja Pätsi katset küll Soome, Saksamaale, USA-sse jne põgeneda. Kas see on sinu meelest humanism ja riigimehelikkus?

Ei saa aru, mis see humanism Selteri või Pätsi käitumisse konkreetsel juhul puutub? Riigimehelikkusega on nii ja naa. Ilmjärv, lk 889 annab Pätsi välismaalepääsemise katseteks ajavahemiku 1940. a. 15.-25. juuli. Sellel ajal võib juba vaevalt, et kellegile ette heita, kui ta üritas välismaale lahkuda.

Sinu enda Päts&Co eest valatud krokodillipisarad ja nende reeturluse õigustamine ja kõigi teiste demagoogideks, valetajateks, jne tembeldamine hakkab ära tüütama.

Selles ei saa muidugi kahelda, et see hakkab sind ära tüütama, aga keda see huvitab? Kui miski ei meeldi, siis argumenteeri selle vastu! Sa võib-olla pole tähele pannud, et kui ma tembeldan, siis ikka koos põhjendusega. Seni ma ei ole veel aga sinult argumentatsiooni näinud, pigem mingisugust agitprop-stiilis sõnavahtu! Oma arust oled sa kindlasti kohutavalt objektiivne ja analüüsivõimeline, aga sa pole seda veel mitte kuidagi tõestanud.

Ja lausa Naani mantlipärija tiitlit vääriv on sinu väide, et Vene saatkonnast tulnud seadused ja dekreedid, millega Eesti riiki lammutati, oleks Pätsi poolt allkirjastatud selleks, et kontrollida olukorda ja riiki kaitsta. Sorry, kuid ajaloolast, kes selliseid väiteid esitab ja tõsiasjade ees silmad sulgeb, et saa küll tõsiselt võtta.

Sorry, aga veelkord - keda huvitavad sinu arvamused sellest, mida saab tõsiselt võtta ja mida mitte? Kuni puudub argumentatsioon, jääb see vaid tühjaks sõnamulinaks.

Lõpetuseks tahaksin sulle soovitada, et kui sul midagi sisulist öelda pole, siis ära ütlegi midagi, kuid see on ilmselt tühi töö, sest ega sa ju vist ise ei taipa, kas sul midagi sisulist öelda on või ei ole...

[Henn]

Reigo, oma viimaste lausetega ütlesid sa kõik ära. Loe see nüüd veelkord üle ja võta seda kui sinu enese kohta käivat, ausat enesekriitikat:

"Sorry, aga veelkord - keda huvitavad sinu arvamused sellest, mida saab tõsiselt võtta ja mida mitte? Kuni puudub argumentatsioon, jääb see vaid tühjaks sõnamulinaks. Lõpetuseks tahaksin sulle soovitada, et kui sul midagi sisulist öelda pole, siis ära ütlegi midagi, kuid see on ilmselt tühi töö, sest ega sa ju vist ise ei taipa, kas sul midagi sisulist öelda on või ei ole..."

Sa ei pruugi sellele vastata, ma ei kavatse reageerida. Kui on aga midagi asjalikku teema kohta öelda, siis ole lahke.

[Reigo]

Mu kahtlused, et ega sa ju vist ise ei taipa, kas sul midagi sisulist öelda on või ei ole, osutusid niisiis tõeks.

[araterI]

Reigo viimasest postitusest koorus taaskord välja üks oluline vahetegemine: on kaks iseasja, et kas
a) oma isamaa kaitsmine relv käes on aukohus ja
b) kas konkreetses ajaloolises olustikus, ressursse ja piiranguid arvestades on sõjaline vastupanu parim või ainuvõimalik viis allesjäämiseks

a) on normativistlik printsiip (soovitu, mitte tegelikkus) ja kuulub sinna kuhugi eetika valdkonda (riigiõigusest rääkimata)
b) on tüüpiline vastuoluline aruteluteema, kus vastus oleks juba ammu leitud kui oleks olemas ühene, kõigile kättesaadava alusinfoga ja arusaadav/lihtne argumentatsioon.

Põhjus miks see vaidlus siin lõppevat ei näi on, et 1939-40 sündmused on vastuolulised, infot napib/kõik ei tea või ei taha teada kõike või see on ebaühtlane ja asi pole sugugi mitte lihtne ei intriigi ega juriidika mõttes. Igasugused mehed on selle kallal jõudu katsunud Antist (temalt on vist üks vanemaid taasiseisvusja aja monograafaid sel teemal) kuni Valge ja Turtolani. Aga ikka ei ole veel kriitilist massi koos. Teemad mis on nõrgalt või näga nõrgalt uuemaaegsetes uurimustes kaetud on näiteks 20-30-ndate aastate parlamentarism ja poliitiline süsteem, Vabadussõjalaste liikumine, põhiseaduse tegemise lugu (viimase kahe kohta on küll rariteene Marandi raamat üsna hea ülevaate andnud), 1940.a. sündmused laiemast vaatevinklist kui et meie õiged kommarid ja venkud pahad, Saksa okupatsiooniaeg. No nõukogude ajast üritab Mati Talvik teles midagi küpsetada aga eks see ole rohkem pensionka nostalgai. Sõnaga, seis on mage ja selle tühimiku asemele ronivad igemehe mõlgutused, mis toetuvad saunas räägitule ja vanadest raamatutest loetule.

Jama on veel ka selles, et siinses arutelus on objektiivne hinnang sõjalis-poliitilisele olukorrale selges konfrontatsioonis Pätsi vihkava, vapse-leegionäre ja miks ka mitte natse romantiseeriva vaatega, millest koorub ainult mõttetu sõnasõda. Kõige taustaks on lisaks veel praeguse valitsuse impotentsus elementaarsete riigikaitseliste küsimuste lahendamisel ja tulemuseks ongi selge stress neutraalsust ja külma pead nõudva ajaloolise olukorra üle kohtumõistmisel.

Selle pika metoodilise leelo kokkuvõtteks:
a) paluks mitte ära segada seda, mis _tegelikult_ toimus ja millistel _tegelikel_ asjaoludel see juhtus, võib-olla ka sõltumata sellest, kes pukis oleks olnud ning seda mida me sooviksime, et oleks olnud või mida me ise või presidendi/peaministri rollis teeksime _täna_ kui sarnane olukord aset leiaks
b) apelleerimine tulevikus toimunule mida oli raske või võimatu kogu tema koleduses ette teada ei ole ajalooteadus ja mürgitab igasuguse käesoleva teema ainelise arutelu. Räägime sellest, mis oli tol ajal või oli tol ajal teada. Ajalooteadus tegeleb tõendatud ajaloolise tegelikkusega uuritavas perioodis/ajahetkes. Hiljem toimunu põhjal argumenteeriv jutt on sugulasteadus oleksoloogiale.
c) igalühel meist on kindlasti oma eelistus selles missivõistluses - kellele meeldib Pätsi kobe kints ja kellele viimase, vägagi surnud Eesti sõduri surnukeha, samas, sellises arutelus, kus tõde pole kerge tulema on oma sesukoha nagu raua raiumine lühim tee paraja flamewar'ini.

Reigo:
1) "Selle käitumise eesmärgiks nimelt oligi just seda iseseisvust ja rahvast kaitsta ning alles jätta nii pikaks ajaks kui võimalik. Relvad käes seda teha ei peetud vajalikuks, sest sellisel juhul oleks iseseisvus ja rahva kaitse õige ruttu ära lõppenud. ... Eesti juhtkond pidas silmas terve Eesti rahva ja soovitavalt ka riigi säilimist, mitte aga mõne selle üksiku grupikese kuskil mere taga. " - Mis kirjalikud allikad peale valitsuse ja Riigikogu komisjonide istungite materjalide seda mõttekäiku toetavad? See on Sinu lemmikargument aga siinsetele lugejatele on materjal hõredavõitu

2) "jäi lootma, et olukord Euroopas muutub NLiidule ebasoodsaks enne kui NLiit jõuab võimaliku Eesti liitmise Nliiduga läbi viia. Alust lootuseks oli." - Mis andis aluse seda loota vähemalt sama tõenäosusega kui ohtraid repressioone ja häda, millega Eesti lugeja päevalehtede veergudelt üsna kursis oli? Mis andis otsustajatel põhjuse loota, et Eestiga ei käituta nii nagu omaenda riigi (Nõukogude Venemaa) kodanikega?

3) Rahustav propaganda - selge, ei soovitud Venet ärritada, ei soovitud siseriiklikku kaost tekitada (päevalehed tol ajal olid juba piisavalt ärevaid teateid täis). Nii mõnelgi siin meeldib teooria, et otsustajad olid a) argpüksid b) NKVD palgal c) lihtsalt lollid d) eneseimetlejad, mida mina isiklikult pean kõiki väheolulisteks asjaoludeks. Samas ei saa kõrvale jätta võimalusi, et a) otsustamiseks kasutati endale võetud võimutäiust, rahvas oma "lolluses" oleks teisit otsustanud b) rahustamine toimus mitte eeltoodud põhjustel vaid üritati varjata oma hävinguleviivat ebaõnnestumist välis- ja kaitsepoliitikas (näiteks mind huvitab, millest siiski oli tingitud märgatav kaitsevõimetus võrreldes Soomega) c) rahustav propaganda oli ainus asi mida ärevas õhustikus teha olukorras, kus sõjalist vastuhakku ei soovitud algatada.

4) Piiride sulgemine - Vene mitteärritamine, massiline emigreerumine aga see oleks tõesti hea kui saaks teada, mis olid härraste endi motiivid?

Henn:
1) Apelleerimine sellele, et küüditamise ohvriks olid ... on ajaloo käsitlemise stampviga - konkreetse ajaloolise situatsiooni analüüsil ei saa tugineda hiljemtoimunud sündmustele vaid sellele, mis just tol hetkel toimus, mis oli teada, mis ajel toimus. Küüditamine ja 50 aastat okupatsiooni on küll traagiline aga 1939-40 ei olnud riiulil manuaali kust lugeda punktuaalse täpsusega Eesti Vabariigi tulevikulugu. Kahtlustan, et paljud mehed oleks püssi tolle kindlat teadmist sisaldava raamatu peale pannud endale meelekohta mitte vaindlase otsaette.

2) Riigijuhtide välismaale põgenemine pole mitte alati argpüsklus vaid tihti ka ainuvõimalik samm riigi järjepidevuse säilitamiseks. Kas näiteks Uluots ja Rei on ka reeturid? Aga miks Tief nende saatust ei jaganud? Otsida sellest ainult alatu omakasupüüdlikkuse argumenti on natuke kitsavõitu.

3) Pätsi poolt allkirjastatud dekreetidest - Tegelikult oli seda aega ju umbes kuu aega kui see toimus. Esimestel nädalatel kestis ju väliselt Eesti Vabariik edasi. Kui Päts oleks väga iseäratsema hakanud (mida siiski vist juhtus) siis oleks vanaga kiirelt üks null tehtud ja eks ta teadis ka seda. Kindlasti kujutas tema edev ja tuhmistuv aju ette, et ta ikkagi "kontrollib" olukorda aga see mulje oli petlik. Edasi läks asi ju väga kiiresti - juuni lõpust hakkas tegelik sovjetiseerimine pihta ja juulis toimunud farss valimistega näitas selgelt kätte, kes pumba juures on. Tõde on ka see, et ilma Pätsi allkirjadeta oleks need asjad ilusasti ära tehtud. Riigiõiguses polnud Ždanov sugugi mitte kehvade nõuandjatega. Kui president on teovõimetu siis täidab ema ülesandeid kes? Ja kes nõudis tolle määramist, kes oleks alla kirjutanid igasuguse Pikalt tänavalt saabunud pasa? Auk, mille kaevasid endale vapsid osutuks auguks ka Pätsi jaoks.

4) Kaitseliidult relvade korjamine - emotsionaalselt kindlasti vastik sündmus, ilmselgelt tehtud venelaste mitteärritamiseks ja isetekkelise vastuhaku vältimiseks. Samas, mis kuradi kuulekad kutsikad need tolle aja eestlased siis olid? Meie üldine probleem - liigne sõnakuulekus ja distsipliin? Kes keelas neil käsku ignoreerida? Aga mis on väärt sõjaväeline käsuliin? Või olid ühiskondlikud olud sellised, et vastumeelsusest hoolimata leiti, et pole mõtet puskida?

Mina ei tea tõde aga ma vist tean, et meil kõigil on natuke arenguruumi.

Vabandused pika postituse pärast aga vahel hakkab valus seda teemat lugedes.

[Reigo]

Araterl:

Reigo viimasest postitusest koorus taaskord välja üks oluline vahetegemine: on kaks iseasja, et kas
a) oma isamaa kaitsmine relv käes on aukohus ja
b) kas konkreetses ajaloolises olustikus, ressursse ja piiranguid arvestades on sõjaline vastupanu parim või ainuvõimalik viis allesjäämiseks

a) on normativistlik printsiip (soovitu, mitte tegelikkus) ja kuulub sinna kuhugi eetika valdkonda (riigiõigusest rääkimata)
b) on tüüpiline vastuoluline aruteluteema, kus vastus oleks juba ammu leitud kui oleks olemas ühene, kõigile kättesaadava alusinfoga ja arusaadav/lihtne argumentatsioon.

Oot-oot, miks punkti a seostada eetikaga, aga punkti b mitte? Igatahes veel Esimese maailmasõja ning Vabadussõja ajal loeti ebaeetiliseks anda käske, mille puhul hinnati tõenäoliseks, et neid ei suudeta täita. Sest see olnuks inimeste mõttetu surmaajamine.

Põhjus miks see vaidlus siin lõppevat ei näi on, et 1939-40 sündmused on vastuolulised, infot napib/kõik ei tea või ei taha teada kõike või see on ebaühtlane ja asi pole sugugi mitte lihtne ei intriigi ega juriidika mõttes. Igasugused mehed on selle kallal jõudu katsunud Antist (temalt on vist üks vanemaid taasiseisvusja aja monograafaid sel teemal) kuni Valge ja Turtolani. Aga ikka ei ole veel kriitilist massi koos.

Sellega võib vaid osalt nõustuda. Alusinformatsiooni osas on kriitiline mass koos küll. Eriti pärast Ilmjärve teose ilmumist. Kontseptsiooni seisukohast on asi tõepoolest puudulik. Paraku selle asemel, et leida loogilisi vastuseid küsimusele "miks", käib asi tihti hoopis niimoodi, et osutatakse näpuga ja seletatakse: "Vaata, mis nad, reeturid, tegid! Mitte ei saa aru, miks nad nii tegid! Aga oleksid pidanud tegema hoopis naa!".

1) "Selle käitumise eesmärgiks nimelt oligi just seda iseseisvust ja rahvast kaitsta ning alles jätta nii pikaks ajaks kui võimalik. Relvad käes seda teha ei peetud vajalikuks, sest sellisel juhul oleks iseseisvus ja rahva kaitse õige ruttu ära lõppenud. ... Eesti juhtkond pidas silmas terve Eesti rahva ja soovitavalt ka riigi säilimist, mitte aga mõne selle üksiku grupikese kuskil mere taga. " - Mis kirjalikud allikad peale valitsuse ja Riigikogu komisjonide istungite materjalide seda mõttekäiku toetavad? See on Sinu lemmikargument aga siinsetele lugejatele on materjal hõredavõitu

Siinsetel lugejatel tuleb vaid kätte võtta Ilmjärve raamat. Hoolimata Ilmjärve silmnähtavast kallutatusest ning parastavana-näivast hoiakust (ehk - Ilmjärve ei saa sugugi lugeda Pätsi-sõbralikuks), on sealgi ometi kirjas "viivitusvõitluse"-kontseptsioon. Täpselt seesama, mida mina siin leierdan.

2) "jäi lootma, et olukord Euroopas muutub NLiidule ebasoodsaks enne kui NLiit jõuab võimaliku Eesti liitmise Nliiduga läbi viia. Alust lootuseks oli." - Mis andis aluse seda loota vähemalt sama tõenäosusega kui ohtraid repressioone ja häda, millega Eesti lugeja päevalehtede veergudelt üsna kursis oli? Mis andis otsustajatel põhjuse loota, et Eestiga ei käituta nii nagu omaenda riigi (Nõukogude Venemaa) kodanikega?

Andis alust loota see, et Eesti liitmist nõukogude liiduga ei nõutud, vaid lubati piirduda vaid baasidega. Aga baasidega loodeti soodsal hetkel toime tulla. Ma loodan, et siinsed lugejad ikka on lugenud juba Arumäe artiklit eelviimases Tunas, kus tuuakse ära erakirjad 1940. a alguskuudest, milles üks Saksa ohvitser teatab, et Reek ja Saarsen on talle kinnitanud, et esimesel soodsal võimalusel tahetakse baase rünnata. Ainult, et Talvesõda üksi ei loetud veel piisavalt soodsaks võimaluseks. Loodeti, et Nliit satub sõtta veel ühel sõjatandril.

Ma ei püüagi väita, et 1939 olid valikud kategooriais halb ja hea. Valikud kuulusid kategooriatesse halb ja väga halb.

3) Rahustav propaganda - selge, ei soovitud Venet ärritada, ei soovitud siseriiklikku kaost tekitada (päevalehed tol ajal olid juba piisavalt ärevaid teateid täis). Nii mõnelgi siin meeldib teooria, et otsustajad olid a) argpüksid b) NKVD palgal c) lihtsalt lollid d) eneseimetlejad, mida mina isiklikult pean kõiki väheolulisteks asjaoludeks.

Igatahes käitusid need NKVD-palgal olevad argpükslikud lollid eneseimetlejad konkreetselt selles küsimuses just nii, nagu peab.

Samas ei saa kõrvale jätta võimalusi, et a) otsustamiseks kasutati endale võetud võimutäiust, rahvas oma "lolluses" oleks teisit otsustanud

Aga, miks seda võimalust on tarvis kõrvale jätta? Just nii need asjad olidki.

b) rahustamine toimus mitte eeltoodud põhjustel vaid üritati varjata oma hävinguleviivat ebaõnnestumist välis- ja kaitsepoliitikas (näiteks mind huvitab, millest siiski oli tingitud märgatav kaitsevõimetus võrreldes Soomega)

Noh kui meeldib nii mõelda, ega siis ei saa takistada. Ainult, et loogiliselt võttes oli see sellisel juhul mitmendajärguline põhjus. Sest, sellel, miks rahustati, olid samaaegselt hoopis tähtsamad põhjused, milliseid ma juba ülal kirjeldasin. Miks Soomega võrreldes kaitsevõime madal oli, ei oska ma täpselt öelda. Eks Soome oli rikkam ja rahvaarvult suurem ka. Et miks kaevikuid ei hakatud kaevama 1939? Sel lihtsal põhjusel, et seda peeti mõttetuks.

c) rahustav propaganda oli ainus asi mida ärevas õhustikus teha olukorras, kus sõjalist vastuhakku ei soovitud algatada.

See on ju 100% tõsi, mis ei räägi kuidagi vastu minu põhjendustele.

4) Piiride sulgemine - Vene mitteärritamine, massiline emigreerumine aga see oleks tõesti hea kui saaks teada, mis olid härraste endi motiivid?

Ei saa aru, mis puutuvad siia nende "endi motiivid"? Ükskõik, kas tegu oli võimuhulludega või tõsiste rahva-armastajatega, ega see ei muuda seda, mida konkreetselt ühe või teise käitumisega saavutada loodeti.

[Henn]

Motiivide teadmine on väga tähtis mõistmaks miks konkreetses olukorras mingil viisil käituti. Motiive teadmata põhineb Pätsi&Co tegevuse õigustamine/õilistamine pigem luulele kui argumenteeritud faktidele. Seetõttu on mul üks üks küsimus.

Kui oma rahvale otsest valetamist ja informatsiooni varjamist võib suure reservatsiooniga veel kuidagi nimetada "rahustavaks propagandaks", siis kuidas nimetada Eesti välissaadikutele valetamist ja nende ees info varjamist?

Sellega pandi nad ülirumalasse olukorda, kus neist tehti asukohariikide silmis teenimatult keerutajad, vassijad ja valetajad. Samas, nagu ma olen ka varem kirjutanud, oli tõe varjamine maailma avalikkuse eest just üks hullemaid asju mida teha sai, sest see kinnitas venelaste valet, nagu oleks kõik toimunud meie endi soovil. Kuidas sellise Eesti saadikute "rahustamise" ja mitteusaldamisega iseseisvust ja rahvast kaitsta plaaniti?

[Reigo]

Henn:

Motiivide teadmine on väga tähtis mõistmaks miks konkreetses olukorras mingil viisil käituti. Motiive teadmata põhineb Pätsi&Co tegevuse õigustamine/õilistamine pigem luulele kui argumenteeritud faktidele.

Justkui oleks öeldud midagi väga tarka, aga tegelikult kukkus välja nagu alati. Loogilise mõtlemise võime on meie agitaatoril igatahes null.

Jutt käis niisiis isiklikest motiividest. Hoolimata sellest, kas isiklikuks motiiviks oli võimuahnus või rahvaarmastus, oli nende eesmärgiks Eesti riigi säilimine. Nimelt, kui tegu oli võimumaniakkidega, siis oli nende eesmärgiks Eesti riigi säilimine sellepärast, et Eesti riigi likvideerimisega kadunuks maniakkide võimalus võimalikult suurt võimu omada. Kui tegu oli rahvaarmastajatega, siis vist ei vaja selgitamist, miks nad nii väga Eesti riigi pärast muretsesid. Seetõttu ei oma isiklikud motiivid erilist tähtsust kui me näiteks otsime vastust küsimusele, miks viidi läbi "rahustavat propagandat".

Kui oma rahvale otsest valetamist ja informatsiooni varjamist võib suure reservatsiooniga veel kuidagi nimetada "rahustavaks propagandaks", siis kuidas nimetada Eesti välissaadikutele valetamist ja nende ees info varjamist?

Suurte reservatsioonidega? Palun argumentatsiooni! Vastasel korral on jälle maha saadud lihtsalt ühe täiesti väärtusetu "arvamusega". Sa oled ilmselt jätkuvalt väärarusaamal, et sinu põhjendamata väidetel on diskussiooni käigus mingitki kaalu. Ja sellised inimesed tulevad õpetama, kuidas riike peaks valitsema..?

Mis puutub välissaadikute informeerimist, siis ma ei mäleta selles osas detaile. Enne kui vastavat probleemi lahata, tuleb selgeks teha, millal ja kelle ees. Siis saame ka vastuse küsimusele miks ning alles siis võime asuda küsimuse kallale: "kuidas nimetada Eesti välissaadikutele valetamist ja nende ees info varjamist?"


PS ootan ikkagi huviga argumentatsiooni, mil moel saame lugeda Mäe hinnanguid "täiesti objektiivseteks". Sa ikka oled võimeline oma sõnade eest vastutama? Vist mitte...