www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 28 Sept, 2020 6:05

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 80  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2008 22:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1223
Asukoht: Tallinn
Serovi korraldusest küüditamiste kohta on väheke siin veel juttu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_%E2%84%96_001223 ja
http://en.wikisource.org/wiki/Order_%E2%84%96_001223_of_the_USSR_People%27s_Commissariat_for_State_Security

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2008 23:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Käskkirja 001223 suhtuks ma teatava ettevaatusega. See dokument on publitseeritud ühes Saksa okupatsiooni aegses väljaandes ja on väidetavalt leitud Riiast mingite mahajäetud dokumentide hulgast. Inglisekeelne tõlge on publitseeritud lätlaste raamatus "These names accuse", sealt edasi on avaldatud Eesti Muinsuskaitse Seltsi Teatajas, tõlge ilmunud venekeelses Vikerkaares ning alternatiivne tõlge mõnes venekeelses väljaandes.

Olgugi, et väidetavate originaalide nurgas on ka mingid allkirjad, siis mingeid muid allikaid, mis kinnitaksid sellise dokumendi reaalset eksisteerimist ei ole. Originaale ei tea et oleks säilinud, Vene allikatest kinnitust pole õnnestunud leida. Ilmselt mingil kujul taolised juhendid eksisteerisid (on ka teisi, tõendatud päritoluga analoogilisi juhiseid varasemast ja hilisemast ajast). Samas ei tõesta see dokument, millised olid tegelikud venelaste plaanid eestlaste kohta ja mis olid nendepoolsed sisulised motiivid.

Kahtlust süvendab ka selle dokumendi ilmselgelt vale dateerimine 1939 aastasse, samuti numeratsioon numbriga 001223 on vähemalt veel üks käskkiri.

Panen siia ka lingi skaneeringust. Äkki keegi oskab arvata midagi selle autentsuse kohta?
http://eesti.files.wordpress.com/2008/05/001223_1.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2008 8:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
araterl kirjutas:
Siit tekib loogiline küsimus, et kui
- süsteemselt vassiti
- vassijate hulgas olid mitmed inimesed, keda jäägitus Pätsile andumises liialt kahtlustada ei saa
- ja ilmtingimata ei pea neid kahtlustama ka argpüksluses, venelaste poolt äraostetuses või põhimõttelises allaandmismeelsuses
- siis äkki oli kõige selle moonutatatud info edastamise taga mingi strateegia ja kokkulepe. Mõni minu järgmistest punktidest?

Maasing oli ju nö sisevastaline, kes ei mänginud seda mängu kaasa. Läbirääkimistest ta ju kõrvaldati?


Lõviosa neist, kes Pätsile ei olnud andunud (ka vabadussõdalased), olid juba ammu ühiskonna võtmepositsioonidelt eemaldatud. Läbi aastate represseeriti inimesi, kes Pätsi kritiseerida julgesid (minu kirikuõpetajast vanaisagi sai 1938. aastal trahvi, kuna julges avalikult teha kriitilise märkuse Pätsi tegevuse kohta, arhiivis on sadu selliseid juhtumeid), edutati vaid omasid ja ustavaid isikuid. Ega olukorda ju nalja pärast vaikivaks ajastuks ei kutsutud.

Neil kriisipäevadel teatas peaminister, et valitsus võitleb kõigi vahenditega punaarmee sissemarsi kuulujuttude levitajate vastu, poliitiline politsei kogus andmeid selliste isikute vastu ja kohtud tegelesid neile trahvide määramisega. Igasugune meelsuse avaldamine oli keelatud.

Seega, kui vassijate hulgas polnudki kõik Pätsile/laidonerile andunult truud, argpükslikud ja äraandlikud, olid nad vähemalt oma positsiooni ja karjäärivõimalusi hoides alalhoidlikud ja sõnakuulelikud ning mängisid oma osa ilusasti kaasa.

Ka mina arvan, et selle moonutatud info edastamise taga oli mingi strateegia ja kokkulepe, kuid ilmselt peame silmas erinevaid asju. Nagu ma mõista olen andnud, leian ma, et sellega valmistati ette pinda hääletuks alistumiseks, nagu Ilmjärv on seda kutsunud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2008 11:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3565
tsiteerin sulle veelkord foorumi administraatori mõttetera:
Tsiteeri:
Enne igasuguse jama postitamist (ka Oleksoloogia teemasse) tasuks ikka endale mõned asjad selgeks teha.
Loomulikult ignoreerisid sa tema küsimusi ja tulid selle asemel välja järgmise jamaga.

Äkki seletad lahti, kuidas on Arsenali purukspommitamine seotud Soome vallutamisega? Ja kas see on ikka teada, et Arsenal suutis ööpäevaringse tööga toota kuus 1,8 milj. padrunit ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2008 11:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2007 16:00
Postitusi: 949
Lisame konteksti, et

- Venemaa ja Saksamaa olid hoolimata oma erahuvidest avalikult liitlased
- Saksamaa suhtus Eestisse ükskõikselt
- Arvestatava sõjalise võimsusega Poolaga tehti just 1:0 ca 3 nädalaga
- Talvesõda polnud veel isegi alata jõudnud
- Vene ise pöördus, kaubandusleping kirjutati nagu lupsti alla, kinnitati riikluse puutumatust
- Stalin suutis nii Saksamaa kui kogu maailma ära lollitada sellega, et suutis varjata oma agressiivse sõja kavatsusi

Kes on see julge mees, kes Eesti tolleagse varustatuse ja mehitatuse juures oleks kahtlematult ja surmkindlalt öelnud või riski võtnud, et mehed, mis siin ikka, hakkame vastu.

Seda isegi siis kui oldi üli-pätsikuulekad.

Henn, aga räägi siis, mis Sinu teooria on. Päts jobu ja kogu Eesti tolleaegne juhtkond tema kuulekad sabarakud paraku ei kvalifitseeru. Minu mõistuse jaoks jäävad üle ainult vabamüürlus ja rahvusvaheline sionistlik vandenõu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2008 12:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 545
Asukoht: Tartu
Tsiteeri:
andrus - Äkki seletad lahti, kuidas on Arsenali purukspommitamine seotud Soome vallutamisega? Ja kas see on ikka teada, et Arsenal suutis ööpäevaringse tööga toota kuus 1,8 milj. padrunit ?


Ma arvan, et hugo1 pidas silmas punakotkaste "täpsuspommitamist", mis isegi Helsingi suurusele sihtmärgile pihta ei saanud, vaid pommid poetati kuhu juhtus. Ei ole kuskilt silma jäänud, et Soome sõjatehaseid oleks venelaste pommitamine oluliselt seganud.
Iseasi, kas Arsenal oleks suutnud sellise arvu padruneid toota blokaadi tingimustes, kui NSVLi merevägi oleks asunud merekaubandust takistama.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2008 13:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3565
MadMan kirjutas:
Ma arvan, et hugo1 pidas silmas punakotkaste "täpsuspommitamist", mis isegi Helsingi suurusele sihtmärgile pihta ei saanud
see on kahjuks hugo1 stiilis jamps, helsinkile saadi pihta küll ja küll. Iseasi, et hinnati lennuväe tabamustäpsust ja mõju üle, aga seda tegid teised ka, mitte ainult punakotkad (vihjeks äkki Douhet ?).
Aga siin teemas nagunii me mingit analüüsi teemal "kuidas mõjutas nõuk.õhujõudude tegevus Soome sõjatööstust" ei näe, vaid loeme juttu uutes kasiinodes prassivatest eesti ohvitseridest ;)

Tsiteeri:
Iseasi, kas Arsenal oleks suutnud sellise arvu padruneid toota blokaadi tingimustes
piiranguks vist oli püssitongide arv, mida oli varutud 10 milj., ei viitsi Salot ja Sõja/rahu vahel üle vaadata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2008 16:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
araterl kirjutas:
Minu mõistuse jaoks jäävad üle ainult vabamüürlus ja rahvusvaheline sionistlik vandenõu.

Vaat minu lend küll nii kõrgele ei ulatu. Oleks sa vähemalt naerunäogi oma teooria taha pannud! Ma panen sinu eest ära :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2008 18:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 545
Asukoht: Tartu
Kahjuks midagi paremat ei leidnud, aga ehk aitab seegi:

Tsiteeri:
The air operations undertaken in the Winter War were considered a failure in the Soviet Union. Despite the overwhelming, thirty-fold superiority in numbers, the bombing campaign, with about 44,000 sorties, failed to neutralize the Finnish war effort or to disrupt the country’s economy.


http://www.sci.fi/~fta/russia2.htm

Ma tahan öelda seda, et punalendurid ei oleks Arsenalile pihta saanud muidu kui puhta juhuse läbi. Alates 1944 ei saanud nad isegi Helsingile enam korralikult pihta vaid loopisid laadungi enne maha, aga see on juba teine teema.

Seoses Lätiga ja Muntersiga leidus googlis miski raamat "Latvia in World War II" By Valdis O. Lumans, millest võib järeldada, et lätakate saatus oli meie omaga üsna sarnane - autoritaarne võim, baaside leppe varjamine ja "lootus parimale".

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Viimati muutis MadMan, 15 Mai, 2008 19:35, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2008 19:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
andrus ära nüüd erutu.
Sina väitsid
Tsiteeri:
Arsenal pommitatakse hiljemalt sõja teisel päeval maatasa Koos Männiku ladudega


Mina lugesin ja mõtlesin, et vahi raisku.
Küll need venelased on ikka rumalad, et oma jalaväe üldse Soome saatsid. Selliste täpsete ja kiirete pommituslennukitega oleks võinud ju Soome õhust maatasa teha. :idea:
Kas tohib veel tagasihoidlikult küsida millist marki pommitajat oleks härra ajaloolase arvates meie Arsenali ja ladusid rünnanud?
Minu teine küsimus, miks neid imerelvi ei kasutatud hiljem Soome ja Saksamaa ründamises?


Tsiteeri:
Äkki seletad lahti, kuidas on Arsenali purukspommitamine seotud Soome vallutamisega?


Vaenlane ju oli Eestil ja Soomel üks.
Jutt käib ju ikka samast punaarmeest.
Seesama punaarmee, kes okupeeris Eesti ründas ju ka Soomet.
Sama taktika ja relvastus.
Lugedes Sinu postitusi on jäänud mulje, et Eesti vastuhaku korral oleks Eesti lõpp olnud kiire ja lühike. Soomet aga ei vallutatud kunagi, huvitav miks?
Kui meie relvatööstus ja laod oleks puruks pommitatud kahe päevaga, miks siis ei tehtud seda Soomes kolme kuuga?
Kusjuures punaarmee lennuväed asusid ju Talvesõja ajal sootsamatel positsioonidel(Eestis), kui nad oleksid asunud Eesti ründamise ajal



Tsiteeri:
Loomulikult ignoreerisid sa tema küsimusi ja tulid selle asemel välja järgmise jamaga


Ei ignoreeri ma midagi, lihtsalt allikat pole praegu kohe käepärast võtta.
Iga asi omal ajal.

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2008 20:14 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4926
hugo1 kirjutas:
Kas tohib veel tagasihoidlikult küsida millist marki pommitajat oleks härra ajaloolase arvates meie Arsenali ja ladusid rünnanud?

/snip-snip/

Kui meie relvatööstus ja laod oleks puruks pommitatud kahe päevaga, miks siis ei tehtud seda Soomes kolme kuuga?
Kusjuures punaarmee lennuväed asusid ju Talvesõja ajal sootsamatel positsioonidel(Eestis), kui nad oleksid asunud Eesti ründamise ajal

/snip-snip/
Ei ignoreeri ma midagi, lihtsalt allikat pole praegu kohe käepärast võtta.
Iga asi omal ajal.


Hm, vestlus jätkub endisel kõrgel intellektuaalsel tasandil?

1. Paluks nimetada need N liidu lennuväes kasutusel olnud pommituslennukid, mille tegevusraadius ei oleks võimaldanud (standardse pommikoormaga) Tallinna pommitamist Leningradi sõjaväeringkonnas asunud lennuväljadelt.

2. Paluks samuti mainida, milliseid pommisihikuid neil lennukeil kasutati ning milline oli ettenähtud pommide hajuvus neid sihikuid kasutades 500, 1000 ja 1500 m kõrguselt pommitamisel.

3. Ülesanne on rohkem näpuharjutuse moodi. Aadressil http://dea.nlib.ee on saadaval mitmed 1939-40 aasta ajalehed. Paluks teha väike võrdlus 1939. a. septembris ning oktoobris ja 1939. a. detsembris 1940. a. jaanuaris valitsenud ilmade osas. Väike lisavihje - detsembri-jaanuari ilmastikuoludest räägitakse päris põhjalikult ka kõigis raamatuis mis Soome Talvesõda käsitlevad. Eriti õhusõda käsitlevad raamatud. Selles osas võib käsitsi lappamise osa vähendada...

4. Endiselt tahaks teada kust oleks EV 1940. a. jaanuaris-veebruaris pidanud omale relvi tellima, et need ka enne juunit 1940 kätte saada. Samuti seda ohvitseride kasiino osa Eesti kaitse-eelarves kolmekümnendate aastate teises pooles...

Kui aega pole - seda saab alati juurde tekitada. Vähendades võimalust foorumisse mõtetuid postitusi teha :twisted:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2008 21:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
No eks me näinud ju seda kurikuulsat täpsust Tallinna pommitamisel, mil sadamad ja raudteejaamad, mis sihtmärkideks olid, puutumata jäid. Kes aga NL lennuväest kõrgel arvamisel on, võiks ju ise nende võimekuse ära tõestada. Siinsamas foorumis näiteks Soloninit lugedes jäi küll nadi mulje.

Täna sirvisin muuseas Pavel Popovi raamatut Balti mere Punalaevastikust ja Eesti ründeplaanidest. Ta ütleb seal otse välja, et Punalaevastik ei olnud võimeline mitte mingisuguseks ründetegevuseks ei tehniliselt ega oma ettevalmistuselt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mai, 2008 3:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juul, 2005 22:45
Postitusi: 148
Asukoht: Lõuna-Eesti
Mida see MadMan siin jälle jampsib: Alates 1944 ei saanud nad isegi Helsingile enam korralikult pihta vaid loopisid laadungi enne maha... . Ööl vastu 7 veebruarit 1944 aastal said punalendurid Helsingile päris pihta kohe. Hävis või sai raskelt vigastada üle 400 hoone.
On erisuguse eesmärgiga õhurünnakuid. Lauspommitamisel heidetakse suure hulga lennukite poolt pommid mingile pindalale, näiteks linnale või selle teatud rajoonidele. Teine asi on vähema hulga lennukite ründelend kindla sihtmärgi hävitamiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mai, 2008 7:24 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4926
Henn kirjutas:
No eks me näinud ju seda kurikuulsat täpsust Tallinna pommitamisel, mil sadamad ja raudteejaamad, mis sihtmärkideks olid, puutumata jäid. Kes aga NL lennuväest kõrgel arvamisel on, võiks ju ise nende võimekuse ära tõestada. Siinsamas foorumis näiteks Soloninit lugedes jäi küll nadi mulje.


Mõnele kohe meeldib võrrelda siga ja kägu...

Mis kella-ajal ning mis kõrguselt toimus 1944. a. Tallinna pommitamine? Äkki oskad ka põhjendada, miks Tallinna pommitamiseks selline kella-aeg ning kõrgus olid valitud?

Nüüd aga loetle 3 põhjust (või hea oleks, kui leiad kasvõi ühegi), miks 1939. a. sügisel oleks Tallinna pidanud pommitama mitte keskpäeval ning kõrgemalt kui 500 m?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 16 Mai, 2008 8:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 545
Asukoht: Tartu
Mingi uut tüüpi sinivereline on välja karanud kuskilt.
Sa, igavesti eilne, vii ikka kurssi ennast Soome õhutõrje tegevuse ja saavutustega 1944
http://users.tkk.fi/~andres/m44/m44hki.htm
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=112732&hilit=

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 80  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt