Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[andrus]

selliste patriootidega pole meil tõesti vaenlasi vajagi

Küsiti nii:

Ning kas vabadusvõitluse alternatiiv - alistumine - tagaks ikka rahvuse ja kultuuri säilimise?

ja mina vastasin nii:

Mis keeles sa siin praegu targutad? Millises keeles ja mis rahvuse kultuuri põhikoolis õpid?

[Reigo]

Tubli, Reigo!
Oled arvet pidanud, mitut foorumlast sa 'lolliks' oled juba ristida jõudnud ja kaua aega läheb kuni kõik sildistatud saavad?

Ma ei arva, et lollidel ja toladel on mingisugune immuunsus, mistõttu nende olemusele osutada ei või. Mõiste "loll" ei erine põhimõtteliselt mõistest"tark". Mis puutub arvepidamisse, siis ilmselt lisandus just praegu veel üks.

[MadMan]

igavesti eilne - MadMan osatas mind 1944 Helsingi pommitamise teemal:
Tsiteerin::
"Enne oli 400 hävitatud ja raskelt vigastatud maja, nüüd "sai kannatada"?"
Aga kas see polegi üks ja seesama?

Üldse sai kolmes 1944 veebruarikuu suurrünnakus Helsingile vigastusi 325 (370) maja, neist hävis 109 - Tallinnas olid ühe rünnaku vastavad arvud 3524 ja 1549. Raske on sellist rohkem kui 10x vahet nimetada korralikuks pihtasaamiseks. Tänu Soome kaitseväe tegevusele said punakotkad harjutada pommiheitmist vähemolulistesse kohtadesse.

Reigo - Aga millega on see sinisilmsus tõestatud?

Mis andis alust uskumaks, et NSVL mõnest lepingust kinni peab?
1924 sündmused, kalameeste regulaarsed kinnipidamised Peipsil, piirivalvurite ründamine 1938 jne. olid kujukad näited kommunistide tegutsemistiilist.

Reigo - Ma kordan veelkord (vist kümnendat korda): sõda hinnati lõppevaks kaotusega ning seejärel oleks Eesti igal juhul kommude meelevallas olnud.

Näita mulle seda sõja edukuse hindamise mõõdupuud. Tõesti - pikas perspektiivis otsustab võidu sõdivate poolte majanduslik potentsiaal ja selles plaanis polnud EW-l mingit lootust, kuid vastu hakates oleks tehtud tõesti kõik mis võimalik meie kultuuri jne kaitsmiseks. Tšetšeenide kultuur ja rahvas säilus kordi hullemates tingimustes. Seega on siin kõvasti rõhutatud keele ja kultuuri säilumine veidike ületähtsustatud. Kui sõda oleks jõudnud kaotusfaasi, siis oleks arvatavasti hävitatud vajalikud dokumendid ja võtmeisikud jt saanud põgeneda välismaale. Piisava hulga korral oleks saadud ju astuda ka võitlema koos liitlastega ja ehk kuidagigi mõjutada suurriikide arvamust maailma ümberjagamisel.
NSVL sõjaline vägevus põhines ju blufil - mingi nokitsemine jaapanlastega kuskil Mongoolias, praktiliselt vastupanuta sissemarss Poolasse. Mis andis alust seda kord juba Vabadussõjas võidetud tööliste ja talupoegade armeed nii hirmsasti karta?

[andrus]

Üldse sai kolmes 1944 veebruarikuu suurrünnakus Helsingile vigastusi 325 (370) maja, neist hävis 109 - Tallinnas olid ühe rünnaku vastavad arvud 3524 ja 1549. Raske on sellist rohkem kui 10x vahet nimetada korralikuks pihtasaamiseks.

see võrdlus lähtub vigasest eeldusest, et linnaarhitektuur on Helsinki ja Tallinna puhul sama. Kuna see tegelikkuses nii ei olnud, on võrdlus kohatu

[Reigo]

MadMan:

Tsiteerin::
Reigo - Aga millega on see sinisilmsus tõestatud?

Mis andis alust uskumaks, et NSVL mõnest lepingust kinni peab?
1924 sündmused, kalameeste regulaarsed kinnipidamised Peipsil, piirivalvurite ründamine 1938 jne. olid kujukad näited kommunistide tegutsemistiilist.

Aga miks sa arvad, et keegi uskus, et NSVL lepingust kinni peab?

Näita mulle seda sõja edukuse hindamise mõõdupuud. Tõesti - pikas perspektiivis otsustab võidu sõdivate poolte majanduslik potentsiaal ja selles plaanis polnud EW-l mingit lootust, kuid vastu hakates oleks tehtud tõesti kõik mis võimalik meie kultuuri jne kaitsmiseks.
NSVL sõjaline vägevus põhines ju blufil - mingi nokitsemine jaapanlastega kuskil Mongoolias, praktiliselt vastupanuta sissemarss Poolasse. Mis andis alust seda kord juba Vabadussõjas võidetud tööliste ja talupoegade armeed nii hirmsasti karta?

Alust andis karta see, et Nliidu rahvaarv oli Eesti omast nii ja nii mitu korda suurem ning sõjatehnika hulk nii ja nii mitu korda suurem. Mis puutub võrdlusesse Vabadussõjaga, siis sa vist pole teadlik, et Vabadussõja ajal oli Venemaal segaduste aeg ning Eesti vastu tegutses maksimaalselt alla 10 protsendi Punaarmee maaväe lahingujõududest. Ja ma tuletan veelkord meelde: lõpuks oli ka Soome kaotuse äärel.

[hugo1]

igavesti eilne

See, kes küüditas siin kuni sakslaste tulekuni 1941 aastal, tuli 1944 aastal tagasi ja võis oma plaane jätkata. Või kaotas Stalin oma kavad kangemat mekkides vahepeal ära, ehk pani need kogemata oma suure piibuga põlema? Äkki toimus mingi ootamatu leebumine 1949 aasta talurahva suurküüditamiseni. Siis jälle leebus neljaks aastaks kuni oma surmani.

Et öelda tahad Sa mida?
Liiga vähe küüditati ja tapeti?
Võib olla Sa heidad pilgu tolleaegsele kaardile ja näed, et 1949a. oli poliitiline seis natuke muutunud ja alanud oli külm sõda.
Minu arvamus(põhineb puhtalt oleksoloogiale) on see, et eestlasi päästis see, et asusime lääne silme all.
N-Liit pidi väliselt olema ikkagi rahu, mitte terrori riik.
Balti rahvaste kadumine poleks kindlasti märkamata jäänud.
Kui oleksime asunud natuke ida pool, oleks meie saatus olnud sama, nagu kõigil Soome-Ugrilastel, kes Venemaa alla jäänud on.
Meie puhul valiti vaiksem venestamise taktika.
Vene keelne haridus, massiline Vene võõrtööjõu sissetoomine, kogu see aeg muidugi räige punane ajupesu. Eestlased oleks lõpuks vaikselt kadunud ja keegi ei esitaks ebameeldivaid küsimusi.
1941a oli hoopis teine poliitiline seis III Reich ei oleks esitanud mingeid küsimusi, sest oli ise sarnane.
Lääs ei oleks esitanud mingeid küsimusi, sest sõjas III Reichi vastu vajati liitlast.
Selle põhjal võib oletada, et 1941a., kui ei oleks tulnud sakslased, oleks venelased eestlased(suure enamuse) ära küüditanud ja tapnud ning keegi ei oleks vahele tulnud.
Päts&Co ees ei pea me millegi eest tänulikud olema, vastupidi, viimane karuteene Eesti rahvale oli see, et Kaitseliidult korjati relvad.
Sellega hävitati praktiliselt igasugune võimalus end vaenlase eest kaitsta.

Reigo

Sõja korral oleks see võib-olla samuti säilinud, aga kas samas ulatuses, seda me ei tea ega saagi teada.

Üks väheseid kordi, kus olen Sinuga ühel nõul.

Seekord läks õnneks neh, aga seda mitte tänu Pätsule.


Seda väidet on võimatu tõestada.

Aga ka Sinu oma on võimatu tõestada

[Reigo]

Hugo1:

Aga ka Sinu oma on võimatu tõestada Laughing

Sa naerad vist enda üle? Mida on järgneva puhul võimatu tõestada?

Fakt on see, et alistuti ja fakt on see, et eesti keel ning kultuur on alles.

Või sa arvad, et seda minu väidet on võimatu tõestada:

Seda väidet on võimatu tõestada.

See väide on tõestatud selle asjaoluga, et me ei tea, milliseks oleks ajaloo käik kujunenud kui Päts võtnuks vastu otsuse sõdida. Võib-olla oleks väga halvasti läinud. Sellisel juhul pole korrektne väide, et kultuur ja keel ei säilinud mitte tänu Pätsile.

Selle põhjal võib oletada, et 1941a., kui ei oleks tulnud sakslased, oleks venelased eestlased(suure enamuse) ära küüditanud ja tapnud ning keegi ei oleks vahele tulnud.

See oletus kuulub fantaasia valdkonda. Samamoodi võib oletada mida iganes.

Päts&Co ees ei pea me millegi eest tänulikud olema, vastupidi, viimane karuteene Eesti rahvale oli see, et Kaitseliidult korjati relvad.

Hurraa! Aga järele mõeldes, mismoodi sa sündmuste edasist käiku ette kujutad, kui Päts ja Co oleksid kaitseliitlastele teatanud, et relvi ärge ära andke kui nõutakse? Komud oleksid alustanud vägivaldset relvastuse konfiskeerimist, mis oleks viinud milleni? Olukorra pingestumiseni ning repressioonide intensiivistumisele. Sulle pole veel vist teada, aga repressiivpoliitika oli esialgu ettevaatlik - asja võeti rahulikult, sest arvati, et probleemi pole ja aega on küll. Esimese suuraktsioonini (küüditamine) jõuti alles veidi enne sõja algust. Üleüldiselt tegid Päts ja Co eesti rahvale pigem teene kui karuteene.

[hugo1]

härra ajaloolane ma ei viitsi enam, see on juba rohkem kui naeruväärne.

[Reigo]

härra ajaloolane ma ei viitsi enam, see on juba rohkem kui naeruväärne.

Tunnista ikka ausalt: sa ei oska enam. Ja just see ongi naeruväärne.

[Sollmann]

Mis kasu on tarkusest kui inimene käituda ei oska?

Vt, sõber-Reigo, väga kahju, et mina siin mode ei ole.
Kui oleksin, istuksid sina profilaktika mõttes regulaarselt trahviboksis

[Reigo]

Mis kasu on tarkusest kui inimene käituda ei oska?

Järjekordne sügav mõttetera foorumi mõttetarkadelt.

Vt, sõber-Reigo, väga kahju, et mina siin mode ei ole.
Kui oleksin, istuksid sina profilaktika mõttes regulaarselt trahviboksis

Kui mina mode oleks, siis ma eemaldaks igasugused grafomaanid üleüldse foorumilt. Siis poleks vaja ka võitleva rumalusega võidelda. Aga rea isikute suureks õnneks ma mode pole.

[Henn]

Hale püüd õigustada enda allaheitlikkust läbi Pätsi õigustamise. Eesti rahvas ei säilinud, mitte tänu Pätsile, vaid kommunistliku režiimi kiuste, kelle kätte igasuguse reaalsustaju kaotanud Päts (loe Tõnissoni, Mäe, Tambeti jne mälestusi - Päts oli haige ja ebaadekvaatne) meid lahkelt maha parseldas, paludes kõige tipuks oma lahkumisavalduses rahval seda verist importreziimi veel toetada ka. Väääga riigimehelik president! Jabural väitel, et allaheitlikkus meid millestki päästis, et ole mitte mingisugust alust. Püüdke seda saabunud stalinliku päikese all arreteeritud, küüditatud, piinatud ja mõrvatud kaasmaalastele selgeks teha.

[Reigo]

Mnjaa, midagi pole öelda, miitingumeeste argumendid muutuvad järjest sisulisemateks.

[MadMan]

Reigo - Aga miks sa arvad, et keegi uskus, et NSVL lepingust kinni peab?

Aga miks siis seda lepingut üldse sõlmida? Arvestades Hitleri ja Stalini "suurt sõprust" ei paistnud nende omavaheline konflikt veel niipea algavat. Teadmisega, et NSVL niikuinii lepingust kinni ei pea, siis oleks võinud ju kohe halvimaks valmistuda.

[Reigo]

Aga miks siis seda lepingut üldse sõlmida? Arvestades Hitleri ja Stalini "suurt sõprust" ei paistnud nende omavaheline konflikt veel niipea algavat. Teadmisega, et NSVL niikuinii lepingust kinni ei pea, siis oleks võinud ju kohe halvimaks valmistuda.

Kordan veelkord, miks leping sõlmiti. Sõda peeti enese kindlaks hävitamiseks. Lepingut peeti võimaluseks enese kindlat hävingut vältida. See oli niiöelda 50/50 seis. Mõisteti, et Nliidult pole lõppkokkuvõttes midagi head oodata (seega vaevalt, et usuti, et Nliit lepingut peab), ent teisalt oli lootus, et enne kui see paha tuleb, kaob Nliidul võimalus seda paha teha. Stalini ja Hitleri konflikt ei paistnud "niipea" algavat, kuid seda loodeti juba 1940. aastal, nagu sa ka Marandi artiklist, mille ise postitasid, lugeda võisid.