www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 29 Sept, 2020 18:05

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68 ... 80  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Juul, 2009 12:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Mulle jäi mulje, et Laidoner üritas käituda-näida vestluskaaslasele olulise informaatorina või infoallikana, kes räägib tulevikust...


Ta rääkis siiski nõukogude poliitika üldistest põhimõtetest.

1938. aasta suvel oli ju kujunenud pingeline olukord Tšehhoslovakkia ümber, mis tipnes Müncheni lepinguga septembri lõpus. On tunduvalt loogilisem, et peetakse silmas, et Stalin püüdis seda kriisi kasutada sõja õhutamiseks veel hiljemalt 1938. aasta septembris. Ei ole ju usutav, et olukorras, mil puhkenud on terav kriis, annab Stalin Litvinovile juhised, et proovi nüüd hiljemalt järgmise aasta septembriks sellest sõda välja võluda. Sõja puhkemise küsimus oli ju juba 1938. aasta suvel üleval.

Tsiteeri:
Näidates, et on väga hästi informeeritud, mitte ainult tagantjärgi targana. Seda enam, et säärane situatsioon oleks võinud jätta tema "kindlatest" allikatest ja temast just mitte kõige informeerituma (pigem desinformeeritu) muljet. Sõda ju 1938.septembris ei alanud... Ssee oli sellel jutuajamise hetkel teada.


Ta iseloomustas NL poliitikat ja tõi näiteks talle väidetavalt teadaolevad andmed, millised olid Stalini kavad 1938. aasta suvel. Kordan - see, et 1938. aasta septembris midagi ei juhtunud, ei tõesta midagi allika usaldusväärsusest. Allika usaldusväärsust õõnestaks näiteks Stalini päevik, milles ta oma plaane lahti seletab ja millest siis selgub, et ta kavatses hoopis rahutuvisid aretama hakata.


Tsiteeri:
Seda enam, et raamatu autor üritab teistele allikatele viidates väita just Stalini plaani 1939.aasta septembri kontekstis.


Vaieldav ja pealegi see ei tõesta midagi selle kohta, mida Laidoner ise silmas pidas. Autor on pigem kasutanud Laidoneri sõnu kinnitusena sellele, mida Stalin üleüldiselt kavatses.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Juul, 2009 12:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Müncheni kokkulepe sõlmiti septembris 1938.aastal. Siit võib ju küll oletada miskit, kuid suvel antud korraldus ja sügiseks juba sõda?


1938. aasta suvel oldi ju keset Euroopa kriisi ja sõjapilved hõljusid õhus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Juul, 2009 15:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Mai, 2009 20:12
Postitusi: 811
Reigo kirjutas:
Tsiteeri:
Müncheni kokkulepe sõlmiti septembris 1938.aastal. Siit võib ju küll oletada miskit, kuid suvel antud korraldus ja sügiseks juba sõda?


1938. aasta suvel oldi ju keset Euroopa kriisi ja sõjapilved hõljusid õhus.


Stalin oli muide väga pettunud, et potentsiaalne sõda Münceni lepingute tõttu nagu ära jäi.

Abi lubamine (sõnades) tšehhidele Müncheni lepetele eelnenud kriisi ajal oli Kremli poolt mõeldud selleks, et tšehhidel oleks julgust sõdida.

Muide, Müncheni kokkulepped kiitis heaks ka Churchill, kes omaenda kirjutatud raamatus The Gathering Storm ütles enam vähem nii "opositsioonis olles võisin ma selle hukka mõista aga valitsuses olles oleksin käitunud teisiti".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Juul, 2009 17:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3565
corvus kirjutas:
Vaatan mis ma neist üllitistest leian...
las kana tagumik otsib alguses ise oma väidetele viiteid, see peaks ühtlasi ka vähendama loba hulka foorumis :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Juul, 2009 18:10 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4926
Ei maksa unustada, et sel ajal N Liidul ja Tšehhoslovakkial puudus ühine piir. Tšehhide abistamiseks oleks väed tulnud viia läbi Lõuna-Poola, või kaarega Rumeeniast.

Kui ma õieti mäletan - vägede läbilaskmiseks küsiti ka Poola valitsuse nõusolekut, mida aga loomulikult ei saadud. Sest poolakatel tekkis loomulik küsimus, et kui lased venelased sisse, kas ja millal nad välja lähevad.

Sellele järgnes juba apelleerimine Rahvaste Liidule.

Siit üks 1938. a. Euroopa kaart ka:
http://www.worldmapsonline.com/europe1938.htm


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Juul, 2009 19:41 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4926
Eee, vist ei olnud jah poolakate käest mingid viisakat küsimist.

Vaatasin ka veidi seda 1938. a. sündmuste kronoloogiat, ja tundub, et ainuke N Liidu poolne kontaktivõtt Poolaga selles Müncheni kriisi saginas oli nende hoiatamine, et Poola poolse agressiooni korral Tšehhoslovakkia Tešini piirkonna vastu astub N Liit Tšehhoslovakkia poolel sõtta.

Ei maksa unustada, et poolakail oli ka oma huvit Tšehhoslovakkia jagamises osaleda, ning seda nad ka tegid Tešini piirkonna hõivamisega, Sudeedimaa hõivamisega samal ajal.

Võimalus suure sõja puhkemiseks 1938. a. sügisel oli ikka väga suur...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2009 13:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
corvus kirjutas:
Tore Henn, et oled viitsinud veidi end harida. Kahjuks unustad (võimalik, et need on sulle ka uudiseks) sa aga mõned elementaarsed majandusalased tõed, nagu selle, et 1940.aasta ei ole majandus enam kuskil Euroopas eriti võrreldav ja nagu ka selle, et kus rohkem kus vähem hakkasid ilmnema sõjaajale omased tendentsid. Seega räägitakse maailmasõdade vahelise perioodi kontekstis enamasti aastatest 1920-1939.
Tsiteeri:
Märtsis I94I, tööpuuduse tipphetkel, oli Salpa liini ehitusel ametis 35 000 töölist (mehi ja naisi), poolteist tuhat veoautot ja rohkesti muid masinaid. Ravijoel osales töödes ka 900 rootslast, kes lahkusid sügisel, kuid jätsid kinkisid töömasinad ja 235 miljonit marka Soomele. Hinnanguliselt maksis see Soome suurim eraehitus riigile veidi rohkem kui 1 600 miljonit marka.

Üritan veelkord mu väsimatu miitinguline:
See, pisut sunniviisiline-vabatahtlikus saab ilmneda vaid teatavatel tingimustel ja teatavas olukorras. Olukorras, kus tööpuuduse protsent riigis muutub pea nulli lähedaseks ning valitsuse otsuseid võib kvalifitseerida nimetusega "meeleheitlikud pingutused". Seda viimast ka finantsilises mõttes ning järgneb sellele alati sügav depressioon. Täpselt nii juhtus kui sõjad Soome jaoks läbi said. Lisaks võiksid teha endale selgeks kui drastiliselt kasvas alates 1940.aastast Soome välisvõlg, mis senini oli korralikult kontrolli all. Ja mis peamine, kes usaldasid Soomet välislaenu tehes ning kes oleksid usaldanud laenamisega Eestit? Mis puutub taaskord lolli lobasse 10 aastasest kaitseliinide rajamise perioodist, siis küsiks vastu, et miks Soome ei ajanud oma kaitseliine 10 aastaga korda, mil kulusid võinuks sinu teooria kohaselt jagada, vaid pidi nii meeleheitlikult 1939.aastal ning 1940-41.rabelema? Reigo loetles sulle mõned erinevad "poliitikad", mis säärastel puhkudel võiksid olla põhjuseks, lisaks rahaprobleemidele. Kindlasti oleks olnud hoogtöö korras jõukohane rajada mingi kaitsevall. Kindlasti oleks võinud finantse drastiliselt suunata säärasesse ehitusse, ainult et millise hinnaga sel hetkel oleks tulnud arvestada? 1936.aastal näiteks? Soomusrongide mahakandmisega? Mõne pataljoni laiali saatmisega? Või oleks see raha olnud vaja ära võtta mujalt, eelarve tsiviilridadest? Ma ootan ikkagi, millised summad ja kust oleksid pidanud minema säärasesse ehitusse ning ei mu kallis Henn, mitte mina sulle, vaid ikka sina mulle arvuta välja! Saad nii tarkust juure!


Täpselt nagu jookseks vasikaga võidu. Mida sa nüüd ära tõestasid? Mitte midagi. Triviaalsed tõsiasjad, et tehes kõike korraga suurenes Soome välisvõlg, et peale suuri pingutusi tuleb depressioon jne, ei ole siinkohal mingid argumendid vaid kõrvaline häma, sest mina rõhun just sellele, et korraga ja viimasel hetkel ei oleks pidanudki kõike tegema. Sina kuulutad aga sellised väited juba a´priori valeks ja miitingujutuks. Ometi tõestab just juhtunu veel kord, et kaitseplaneerimist ja -kulutusi tuleb teha pikas perspektiivis, vaadates aastateks ette.

Ka kaitseliinide ehitamine on mahukas ja pikaajaline töö, mida ei tohi viimasele hetkele jätta, sellest aga sinusugune aru ei saa. Sina tambid aga ikka oma jora - ei oleks suutnud, olime kerjused, oleks pidanud kõigest muust loobuma jne. Veel kord - kümne aasta peale jagades, oleks see täiesti jõukohane olnud ilma, et me soomusrongide mahakandmise või pataljonide laialisaatmise peale mõtlemagi oleks pidanud. Seda enam, et meie liin oleks lühem ja odavam olnud.

Sinu õigustus või vabandus, et miks siis Soome ei teinud oma kaitseliine kümne aastaga korda, on idiootlik ja lapsik "aga tema tegi/ei teinud ju ka", mitte tõsiseltvõetav jutt. Teiste tegematajätmised ei vabanda Eesti tegematajätmisi. Leidsid ka millest eeskuju võtta. Soomlased aga said, erinevalt sinust, väga hästi aru, et see oli viga ja asusid paaniliselt seda viga parandama.

Tsiteerin sulle Sõja ja rahu vahel lk. 242 : "Vabadussõja ajal ja vahetult peale seda rajati Eesti kirde- ja kagupiirile märkimisväärselt tugev välikindlustuste süsteem. Pärast I920-I92I ulatuslikku tugevndamist hõlmas see muu hulgas arvukaid väljaehitatud suurtükipositsioone, 557 varjendit ja kaetud kuulipildujapunkti, sadu kilomeetreid kaevikuid ja traattõkkeid ja isegi kindlustatud külasid."

Kui sinu meelest kaitseliini ehitamine nii võimatu oli, siis ütle, miks ei hoitud meil olemasolevaidki kaitseehitisi korras? Või oleksime ka selle nimel pidanud soomusrongidest loobuma? (Samas võiksid teada, et soomusrongid olidki II maailmasõjaks juba ajale üsna jalgu jäänud.) Ja kui sügisel I933 otsustati kaitseliinid taastada (järelikult oli raha leidmine eelarvest täiesti reaalne, vastupidiselt sinu väidetele), siis peale Pätsi-Laidoneri riigipööret pandi asi seisma.

Võiksid teada ka seda, et Soomel oli näiteks peavastupanuliinil Kannasel juba kahekümnendatest aastates olemas ja terved hoitud üle kahesaja kaitserajatise (täpsemalt 22I), mida kolmekümnendate lõpus moderniseeriti ja laiendati. Seega nn. Mannerheimi liinil oli alus juba olemas, vastupidiselt Eestile, kus ei olnud enam mitte midagi alles. Kõik oli lastud laiali tassida.

PS. Ka mina loodan, et sul tarkust ikka juurde tuleb.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2009 14:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Ja kui sügisel I933 otsustati kaitseliinid taastada (järelikult oli raha leidmine eelarvest täiesti reaalne, vastupidiselt sinu väidetele), siis peale Pätsi-Laidoneri riigipööret pandi asi seisma.


Allikas?

Salo töö, lk 194 (minu rõhutus)
Tsiteeri:
1932-33. a teostati 2. diviisi kaitsepiirkonnas kindlustustööde ja purustustööde ettevalmistamist. Kindlustustööd pidi teostatama sõjategevuse puhkemisel põhiliselt eratööjõuga, töödejuhatajateks oli vaja kaitseväe kaadrit. Petserimaal nähti esimese kaitseliini joontel ette 4 positsiooni üldpikkusega 57-60 km (vt 2.3.7.). Nende
kindlustamiseks kulus arvestuslikult 21 300 inimtööpäeva, 5800 hobusekoormat, palju okastraati ja puitmaterjali, kokku 153 000 kr. Vajalikuks peeti osa välikindlustustöid ära teha juba rahu ajal, sest ootamatu sõja alguse puhul poleks selleks aega ja tööjõudu
jätkunud. Kaevikute ja tõkete rajamiseks oli vaja vähemalt 5 päeva. Planeeriti rahu ajal kindlustada, sh betoonrajatistega ka taga pool asuvad 7 positsiooni ja sõlme Petserist kuni Võruni.


Salo tööd edasi lugedes näeme, et seisma ei pandud mitte midagi, vaid kavatseti kõik kindlustused rajada lausa rahuajal (kindlustuste kava küll muudeti).


Viimati muutis Reigo, 27 Juul, 2009 14:10, muudetud 4 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2009 14:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2928
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Ja kui sügisel I933 otsustati kaitseliinid taastada (järelikult oli raha leidmine eelarvest täiesti reaalne, vastupidiselt sinu väidetele), siis peale Pätsi-Laidoneri riigipööret pandi asi seisma.


Tumedaks tehtud osa ei vasta tõele.

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Aug, 2009 11:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Tsiteeri:
Minu arust olen ma ka siinses teemas järjekindlat rõhutanud, et Eestit ei saa 1939.aasta kontekstis enamasti võrrelda Soomega. Igas aspektis oleme enamasti võrdlematud suurused - 1939.aasta kontekstis veel eriti! Ühe faktorina, miks me ei saa end nendega võrrelda oli meie eelarve ja majandus, mis minu väitel oli kerjuslik võrreldes nendega. Mitte, et ma oleks nimetanud Eestit kerjusriigiks...aga noh, kui mees järjekindlalt arvab, et ainult üks jõud oleks suutnud Eesti päästa pidades kõiki teisi tegijaid äpudeks, siis on see andestatav.


Kui viitsiksid läbi lugeda raamatu "Talvesõda", siis mõistaksid, et saab ikka küll. Loomulikult oli Soome jõukam riik, soomlasi rohkem jne... Kuid probleemid olid ka suuremad, vaenlane kes ründama pidi arvulislet suurem ,kui see kes meid rünnanud oleks.



Tsiteeri:
Muideks sinu jutt lühemast liinist on pisut....eee, naiivne, et mitte sind solvata. Erinevalt Soomest oleks meie liin just oma nn.lühiduse tõttu arvatavsti pidanud oleme kordades sügavam. Milleks? Seda mõistata ise...


Soe oled peast või?

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Aug, 2009 13:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Nüüd võib rahus surra! :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Aug, 2009 20:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Täiesti õigus on Sul Corvus, nalja on siin teemas tõesti rohkem kui rubla eest. Paljuski tänu koomik Corvusele&Co-le.. Huviga jälgin seda teemat, näha on, et aeg on edasi läinud. Mäletan, et kunagi kui keegi julges tuua näitena Soome, siis põhi vastuargumendid olid, et Eestit ja Soomet ei anna võrrelda, kuna soomlasi on kõvasti rohkem ja Soome asukoht, maastik, kliima jne... oluliselt erinev Eestist. Nüüd on seis juba muutunud. Selleks, et õigustada Eesti alistumist on appi on võetud RKT,SKP jne... See on midagi mille peale ei tulnud isegi N-Liidu ajaloolased riikide sõjalist võimsust võrreldes. Äkki oleks saanud Saksamaad näidata veel ülekaalukama vastasena, kui seda siiani püüti. Sellisest vaatenurgast lähtudes, teen ettepaneku avada uus alateema. Kas Saksamaa oleks saanud rünnata N-Liitu, või näiteks liitlased Saksamaad jne...
Tegelikult piisaks vaid ühest teemast, kas Soome oleks saanud Talvesõjas vastu pidadad kasvõi kaks nädalat. Karta on, et vastus on ei.
Petseri tulekahju on muidugi kah tase. Ega midagi jõudu seltsimehed ajaloolased Eesti kaitsevõime maha matertamisel ja Pätsu-Laidoneri ettenägelikuse ja tarkuse kiitmisel.

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Aug, 2009 21:35 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4926
hugo1 kirjutas:
Mäletan, et kunagi kui keegi julges tuua näitena Soome, siis põhi vastuargumendid olid, et Eestit ja Soomet ei anna võrrelda, kuna soomlasi on kõvasti rohkem ja Soome asukoht, maastik, kliima jne... oluliselt erinev Eestist. Nüüd on seis juba muutunud. Selleks, et õigustada Eesti alistumist on appi on võetud RKT,SKP jne...
/snip-snip/
Äkki oleks saanud Saksamaad näidata veel ülekaalukama vastasena, kui seda siiani püüti. Sellisest vaatenurgast lähtudes, teen ettepaneku avada uus alateema. Kas Saksamaa oleks saanud rünnata N-Liitu, või näiteks liitlased Saksamaad jne...


Hm, lõpetasid põhikooli ära?

Äkki uurid, mis on RKT ja mis SKP?

Siis teed nalja edasi?

Kui viitsid teemat lugeda, siin on viidatud ka liitlaste ning teljeriikide võrdlevaile kogutoodangu arvestustele. See on muuseas osa "enam-vähem" ajaloost, kus siiski on palju ruumi kokkulepetele.

Kui siin hakkab sama teema "Soome Talvesõja ajaloo" raamatu lugemise põhjal peale - teema läheb lukku ja mõni mees raamatukogust uusi raamatuid otsima...

Minu kannatusel on ka piir! :twisted:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Aug, 2009 21:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juul, 2005 22:45
Postitusi: 148
Asukoht: Lõuna-Eesti
Peale õõnsa sõnamulina ei sisalda hugo 1 postitus mitte kui midagi. Milline poleks olnud tollase Eesti SKP, sõja korral olnuks meie riigi saatuseks vaid täielik häving. Kuigi Soome olukord polnud ka kerge, meiega võrreldes oli see erakordselt soodne. Lugege ka midagi soovuskujad. Ka minul on see 888. leheküljeline raamat "Talvesõda". Seda võiks rohkem lugeda, mitte ainult otsida endale meelepäraseid tsitaate.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Aug, 2009 21:44 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4926
Hm, tuli meelde, et Hugo'l on veel üks võlg kustutamata...

Tsiteeri:
hugo1 kirjutas:
Kas Eesti ohvitseridel oli ikka 30-ndate teises pooles vaja kasiinosid, või äkki oleks võinud see raha mujale kuluda?


Hm, äkki valgustad ka teisi foorumlasi kui mitu uut kasiinot avati 30-ndate teises pooles eesti ohvitseridele? Või kui mitu kasiinot kolis uutesse ruumidesse?

Kas Sa üldse tead mis asutis oli ohvitseride kasiino? Ja mis rahadest seda ülal peeti?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1199 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68 ... 80  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt