Kui isegi eelmisele EW-le tehti lausa mängeldes "ära", siis peab tõdema, et tänapäevaks on olukord vägagi oluliselt muutunud! (meie kahjuks, muide!)
Ei tahaks selle väitega küll nõus olla.Jah,puht sõjaliselt me esimese vabariigiga veel võrdlust valja ei kannataks,aga poliitiliselt on meie praegune olukord tublisti etem.(eks ikka EL ja NATO.)Esimene vabariik oli ju ikka päris üksi,ilma liitlasteta.
Venemaa agressiooni korral poleks sommidel küll midagi teha.
No kaua võib.Tuleks hakata juba reaalsemalt suhtuma Vene armee tegelikku võitlusvõimesse.See koloss paistab eemalt küll suur ja vägev,sisemuselt on aga mäda.
tommy
Esimese Wabariigi aeg oli Eesti teiste riikidega suhtlemisel päris aktiivne. Kui ma ei eksi, oli Eesti ka rahvaste liidu liige. Sõjaliselt olid meie kõige kõvaemad liitlased Poola ja Saksamaa. Poola kohta julgeksin isegi väita, et tegemist oli tol ajal täiesti arvestatava jõuga euroopas. Igaljuhul tugevam, kui tänapäeval. Ometi ei olnud Eestil sellest tugevast liitlasest kasu, kui häda käes oli, sest seda liitlast lihtsalt enam ei olnud.
Saksamaal, just Hitleri Saksamaa oli sammuti Eestiga soojad suhted ja kaitsmisel loodeti väga Saksa peale. 39a. oli kujunenud seis selliseks, et Saksamaa ei saanud meid aidata. Poliitiliselt ei olnud see lihtsalt võimalik. Nende kahe liitlase kaotus oligi põhjus, mis viis Eesti poliitikud masendusse ja hiljem kaotati iseseivus. Seda on ka otse välja öeldud, et oleks Saksamaa meid aidanud, oleks me kindlalt vastu hakanud. Loo iva on selles, et poliitiline seis võib äärmiselt kiiresti muutuda ja sellisel väikeriigil nagu Eesti ei tasu teha panust ühele kaardile. Oleks olnud meil 39a. nii öelda plaan B, kasvõi Balti-Soome sõjaline liit, ei oleks suure tõenäosusega Venemaa meid vallutanud. See sündmus omakorda oleks II maailmasõja edasise käigu pea peale pööranud.
Venemaa võidaks võib olla Somme tänapäeval tõesti kergemini, kas või selle pärast, et nüüd on olemas tuumarelv ja selle vastu ei ole sommidel enam midagi panna. III maailmasõda, tuleb suuretõenäosusega tuumasõda ja arvatavasti palju verisem ja kohutavam, kui seda II maailmasõda oli. Annaks jumal, et meie silmad seda ei näe ja, et inimesed oleks piisavalt arukad, et seda ära hoida.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Eesti, Läti, Leedu ja Soome on vaid vahetusraha suur-riikide käes, on seda alati olnud. Sellepärast ongi kummaline, miks ei ole me kunagi üritanud oma jõudusid kokku panna, vaid alati loodame kellegi abile ja üritame, mõne suur-riigi külje all olla, kes meid alati lõpuks maha müüb, või üksi jätab.
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Jah loomulikult suhtles Eesti esimese vabariigi ajal aktiivselt nii oma naabrite kui ka muude Euroopa riikidega.Kuid puudus peamine,-kollektiivse kaitse leping(NATO),põhimõttel "ÜKS KÕIGI JA KÕIK ÜHE EEST).Me võime ju koos ühes liivakastis mängida,aga kas ma ikka pean kohe appi jooksma kui mõni suurem poiss sulle peksa lubab anda.
Venemaa võidaks võib olla Somme tänapäeval tõesti kergemini, kas või selle pärast, et nüüd on olemas tuumarelv ja selle vastu ei ole sommidel enam midagi panna. III maailmasõda, tuleb suuretõenäosusega tuumasõda ja arvatavasti palju verisem ja kohutavam, kui seda II maailmasõda oli. Annaks jumal, et meie silmad seda ei näe ja, et inimesed oleks piisavalt arukad, et seda ära hoida.
Tead, ei usu hästi.Arvan et suured sõjad(maailmasõjad) on minevik,ees ootab seda maailma palju,palju pisikesi ja keskmiseid konflikte,lokaalsõdu,terrorirünnakuid jne.
hugo1 kirjutas:...Alati me loodame liitlastele ja alati nad kaovad just siis, kui me neid kõige rohkem vajame.
Ise Sa annad vastuse, mis ma arvan neist lepingutest...
Aga eks praktika ole tõe kriteerium - tuleb kindlasti ise oma naha peal järgi proovida!
Püüan siis ka selgitada enda nägemust põhjalikumalt.
Enamik tavainimesi ei oska (ei taha, ei julge?) endale teadvustada, et see rahvastik, kes tänaseks siin elab, on sootuks midagi muud kui aastal 1940, seda eriti koostiselt ja meelsuselt.
Koostis: ca 50% mitte-eestlasi, kellest küll ei maksa kohe "viienda kolonni" tonti näha... kuid kellega tuleb ikka arvestada selles mõttes, et veri olevat paksem kui vesi.
Meelsus: möödunud pool sajandit nõukogude okupatsiooni on suutnud selles vallas teha praktiliselt täieliku hävitustöö - mõisted nagu "kodumaa-armastus", "kodumaa" jne on praegusel riikide ja rahvuste sulamise ja segunemise ajastul jäänud vaid väikse osa idealistlike friikide pärusmaaks, kuid nemad kahjuks ei suuda asjade kulgu paremuse poole kallutada.
hugo1 kirjutas:...Sammuti võiksid väljendada oma seisukohta sellest paktist, millest teema on.
Kas ka Sinu meelest ei ole see vajalik
Selle teema pealkiri on siiski, kas me õppisime midagi II Maailmasõjast?
Vastan: räägitakse, et tark inimene õpib teiste vigadest, meie oleme nii rumalad, et ei taha (oska?) õppida isegi enda vigadest.
ProPatria
Hea sõna ja pussiga saavutab enamat, kui lihtsalt hea sõnaga...
propatria kirjutas:Koostis: ca 50% mitte-eestlasi, kellest küll ei maksa kohe "viienda kolonni" tonti näha... kuid kellega tuleb ikka arvestada selles mõttes, et veri olevat paksem kui vesi.
Õigem oleks vist ikka ca 35%.Hoopis teine tunne kas pole.
Pealegi peab pealekasvav noor põlvkond ennast selgelt eestimaalasteks.
Vastalisi ja reetureid leiab piisavalt ka eestlaste seast.
Sõna sekka. Niipalju kui olen kuulnud kaasaegsetelt 39-40 a. sündmustest, oli N. Vene poolt kardetud jõuks, mitte niivõrd Eesti Armee, kui just Kaitseliit. Seda rõhutas korduvalt ka Zhdanov ise. Sõjaline struktuur mis on hajutatud, aga samas tegus, on alati kole vastane. Kaldun arvama, et ka praegu oleks selline Kaitseliit nagu viimane oli, või veelparem moodsam variant sellest, põhiline tegur mis agressorit tagasi hoiaks.
Mis muidugi võitlustahtesse ja moraali puutub siis sellega on nii kuidas on. See võtab aega.
tommy kirjutas: Õigem oleks vist ikka ca 35%.Hoopis teine tunne kas pole.
Ei mingit teistsugust tunnet - kõvasti üle kolmandiku mitte-eestlasi on isegi rumalale inimesele arusaadavalt suur näitaja.
tommy kirjutas:Pealegi peab pealekasvav noor põlvkond ennast selgelt eestimaalasteks.
Kas pead silmas nn "muulasi"?
Ilma tõsiseltvõetava uurimistöö andmeteta ei oska nende kohta mingit statistikat teha, kuid arvestame ikka seda, et noored kasvavad enamuses perekondades ja see mõjutab kindlasti nende maailmavaadet.
Samas eestlaste hulgas kasvab üha "maailmakodanike" osakaal, kes peavad Eestit vaid oma praeguseks elukohaks ja kui elu väga kehvaks läheb, kolivad mujale...
tommy kirjutas:Vastalisi ja reetureid leiab piisavalt ka eestlaste seast.
Just!
Ja see % on kaunis suur. Mis sissivõitlusest üldse unistada, kui iga viies on äraandja?
ProPatria
Viimati muutis propatria, 03 Juul, 2005 22:34, muudetud 1 kord kokku.
Hea sõna ja pussiga saavutab enamat, kui lihtsalt hea sõnaga...
Minu arvates ei ole vaja targutada niisama lambist venelaste meeletust sõjalisest potentsiaalist, tuhandetest lennukitest jne. Pigem oleks targem vaadelda seda, milliseid REAALSEID sõjalisi operatsioone on Vene Föderatsiooni armee alates 1991. aastast läbi viinud, kelle vastu ja milliste tulemustega. Ja siis võrrelda seda Eesti olukorraga.
Kui jätta väljad mõned väiksemad etnilised konfliktid ja Vene rahuvalvajate veretud operatsioonid Balkanil, siis on Vene armee alates 1991. aastast osa võtnud kahest täiemõõdulisest sõjast: Esimesest Tšetšeenia sõjast (1994-1996) ja Teisest Tšetšeenia sõjast (1999-?).
Ma ei viitsi hakata aega raiskama mõlemas sõjas toimunud lahingute detailsele kirjeldamisele - iga huviline võib nende kohta netist piisavalt ingot leida. Fakt on aga see, et venelased ei suutnud sellest riigist kahe-kolme päevaga üle sõita. Ei leidnud aset selline välksõja stsenaarium, millegaq mõned tegelased kirjeldavad Eesti võimalikku sõda Venemaaga. Ainuüksi pealinna Grožnõi vallutamine, kus käisid peamised lahingud, võttis mõlemal korral aega mitte kaks-kolm päeva, vaid kaks-kolm KUUD. (Seejuures olid venelased 1999. aastal juba nii ettevaatlikuks muutunud, et ainuüksi piiri ületamine ja Grožnõi ümberpiiramine võttis aega terve kuu).
Kui me hakkame nüüd kainelt võrdlema Eesti ja Tšetšeenia geograafilist, sõjalist ja poliitilist olukorda, siis mulle jääb mulje, et Eesti ja Eesti Kaitseväe olukord on mitmes suhtes Tšetšeenia omast mitte halvem, vaid parem:
1. Võimaliku lahingutandri suurus. Tšetšeenia territoorium on umbes 23 000 ruutkilomeetri suurune, Eesti on kaks korda suurem - 46 000 ruutkilomeetrit. Seega on eestlastel kaks korda rohkem ruumi manööverdamiseks, viivituslahingute pidamiseks jne. Elanikkonna suurus on seejuures umbes sama suur - mõlemal puhul natuke üle 1 miljoni elaniku.
2. Territoorium. Tšetšeenidest räägitakse tavaliselt kui mägedepoegadest ja nende edu mõlemas sõjas põhjendavad asjatundmatud inimesed sellesga, et "neil on seal ju need mäed..." Tegelikult esineb mägesid peamiselt vaid riigi lõunaosas (kokku vist 1/3 või isegi 1/4 riigi koguterritooriumist). Põhilised lahingud toimusid aga riigi keskosa suuremates asustatud keskustes, mis asuvad valdavalt tasasel ja metsata pinnal. Eesti territooriumist ligi poole moodustavad aga metsad, sood ja võsad. Partisanisõda ja metsavendlus ei anna tänapäeval enam eriti mingit tulemust, aga ükskõik millise konflikti puhul hakkavad potentsiaalse agressori armee varustusteed minema ikkagi läbi metsade, mis muudab need teed haavatavaks väikeste relvastatud sissigruppide poolt. Samuti kanaliseerivad need sood ja metsad vaenlase armee pealetungi paarile-kolmele peamisele maanteele, mistõttu ei ole vaja kaitsta tervet rinnet, milleks Eestil ei oleks piisavalt inimressursse. Piisab sellest, kui suudetakse efektiivselt kaitsta paari-kolme suuremat asustatud keskust, millest need maanteed läbi jooksevad, ja asustatud keskuste vallutamiseks pole vaja mitte 3-, vaid umbes 7-kordset ülekaalu elavjõus ja relvastuses. Vene tankid ja soomukid võivad asustatud keskustest küll hoogsalt mööduda, kuid ilma neid keskuseid vallutamata pole võimalik neid tanke ja soomukeid enam kütuse ja lahingumoonaga normaalselt varustada.
3. Maapiir Venemaaga on Eestil mitu korda lühem kui Tšetšeenial.
4. Pealinn Tallinn asub erinevalt Grožnõist mere ääres, mistõttu ei ole seda praktiliselt võimalik täielikult ümber piirata. Pealegi on Vene Balti mere laevastik vaid hale vari oma Nõukogude-aegsest suurusest.
5. Armee. Kuigi EKV tänanen seisukord ja relvastus on kaugel perfektsusest, on EKV minu arvates siiski paremini relvastatud kui Tšetšeenia armee nt 1994. Viimane koosnes mitte niivõrd varem välja õpetatud regulaar- ja reservüksustest, vaid väikestest sõprade puntidest, kes relvastasid ennast peamiselt sellega, mida nad peale lahingut surnud venelastelt võtta said. Sellistest relvaostudest ja -annetustest, mida Eesti on saanud (mis muidugi ei ole veel piisavad) võisid Tšetšeenid vaid unistada.
6. Eesti on kogu maailma poolt tunnustatud suveräänne riik, EL-i ja NATO liige - kõike seda, mida Tšetšeenia ei olnud.
Seega ei näe mina otseselt põhjust, miks peaks Vene armee olema võimeline vallutama Eesti kahe-kolme päevaga, kuinad ei saanud kahe-kolme kuuga jagu Tšetšeeniast, mille olukord oli mitmes suhtes Eesti omast hulga nadim.
Muidugi võib väita, et tšetšeenid on palju kartmatumad sõdalased kui nahahoidjatest eestlased, kuid ma olen veendunud, et häda korral leidub ka eestis piisavalt inimesi, kes oleksid valmis oma riiki ja kodu kaitsma. Lõppude lõpuks ei olnud ka tšetšeenide toetus Dudajevile ja iseseisvuslastele nii monoliitne, nagu räägitakse. Tšetšeenide hulgas oli palju neid (eriti riigi põhjapoolses osas), kes jäid neutraalseks või isegi võitlesid venelaste poolel.
Mis puudutab väidet, et "ameeriklased löövad meile noa selga nagu 1939. ja 1944. aastal", siis andke andeks - kas keegi kirjeldaks mulle, millised liitlassuhted ja vastastikuse abistamise lepingud valitsesid Eesti Vabariigi ja Ameerika Ühendriikide vahel 1939. aastal? Kas NATO eksisteeris siis?
Mingeid lepinguid ei olnud ka Soomel, kuid siiski USA toetas Talvesõjas Soomet majanduslikult ja moraalselt. Sest Jumal aitab neid, kes ennast ise aitavad. Eesti juhtkond 1939. aastal ei aidanud iseennastki.
olen kulnud mingit varjanti yhe saksa tänapäeva sõjaväe tegelase arvamust et eesti metsades on tankidel võimatu liikuda
kuid kas mitte rynde kopterid ei osutu äkki ohtlikumaks vastase teguriks eestil ju praktiliselt puudub õhu tõrje ....23 mm paaris raudsed ei ole ju eriti midagi..
Mis 2-3 päeva, või isegi 2-3 nädalaga Eesti valluatamisse puutub, siis poleks sellega hakkama saadud ei 39a. 40a. ei saadud 44a. ja ei saaks ka 2005a, selles olen veendudnud. Ei usu, et oleks võimalik kibekiire dessant Toompeale nagu mõned väidavad, usun, et seda seda saadaks läbikukumine.
Pealegi lugege intervijuusi Eesti kaitseväebossidega, Kerdi, Kõutsi jne.... Lisaks veel kõiki NATO kindraleid, kes pidanud Eesti ajakirjanduse kadalipu läbi käima. Alati on sees küsimus, kui venelane meid ründaks, kas paari nädalaga oleks ilma NATO-ta kõik läbi ja kaua kestab asi koos NATO.ga. Vastus alati üks. Paari nädalaga Eestit ära ei valluta, see võtab aega kuid. NATO versus Venemaa sõda oleks utoopia, kuna tahtmise korral võiks NATO Venemaast üle sõita, venelastest ei ole enam tänapäeva NATO-le vastast, alla jäädakse absoluutselt kõiges sõjaks vajalikes valdkondades.
Kuid ikkagi ei ole ma saanud oma esmasele küsimusele vastust, kas oleks Balti-Soome kaitsepakt vajalik, selle olemasolul, oleks Baltikum võimeline kaitsma end ka NATO-ta ja sõjaväe ülesse ehitamine oleks paljuski lihtsam, mis te arvate
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.
Roco kirjutas:kuid kas mitte rynde kopterid ei osutu äkki ohtlikumaks vastase teguriks eestil ju praktiliselt puudub õhu tõrje ....23 mm paaris raudsed ei ole ju eriti midagi..
Õlaltlastavad õhutõrjeraketikompleksid peaksid järgmisest aastast hakkama jõudma kaitseväe relvastusse.
hugo1 kirjutas:Kuid ikkagi ei ole ma saanud oma esmasele küsimusele vastust, kas oleks Balti-Soome kaitsepakt vajalik, selle olemasolul, oleks Baltikum võimeline kaitsma end ka NATO-ta ja sõjaväe ülesse ehitamine oleks paljuski lihtsam, mis te arvate
Ei usu hästi taolise pakti vajalikkusesse.Kui poleks NATO-t,siis küll.
Pealegi ühelgi kaitsepaktil poleks mõtet kui see ei sisalda nn."kollektiivse kaitse põhimõtet".Kas Balti-Soome POLIITIKUD suudaks selles kokku leppida,-kahtlen.
Kuid ikkagi ei ole ma saanud oma esmasele küsimusele vastust, kas oleks Balti-Soome kaitsepakt vajalik, selle olemasolul, oleks Baltikum võimeline kaitsma end ka NATO-ta ja sõjaväe ülesse ehitamine oleks paljuski lihtsam, mis te arvate
Ma ei usu et sõjaväe üles ehitamine oleks lihtsam. Siis tekiks palju vaidlusi juhtimise osas.
